Homerecording vs. Profi level (-10/+4dB) ?

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Grischa
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Habe gelesen, dass manche Geräte zwischen den beiden Arbeitslevel umgeschaltet werden können.

Kann mir jemand erklären:
a) warum es diese beiden Levels gibt
b) was eigentlich -10/+4 dB bedeutet - was ist eigentlich 0 dB?
c) ob man Geräte mit unterschiedlichem Level miteinander verwenden kann (Consumer-Mixer mit Profieffekt)
d) was da sonst noch zu beachten ist...

Danke Grischa
 
frankye
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HI

also -10dBv kommt aus dem Consumer bereich während +4 dBu internationaler Studiostandard ist. Dann gibt es noch die deutsche Rundfunknorm mit +6dBu und das war es an sich schon..

Ja die Frage mit den dezibel..also an sich gibt es zwei Arten von dB..den relativen Pegel..einfach nur dB oder den absoluten Pegel ..dB + ne Wertung wie "v" oder"u" oder"a" oder "SPL"

relativer Pegel stellt wie der Name schon sagt, ne relation zwischen zwei Werten dar. während absoluter Pegel einer festgeleten Spannung entspricht. So entspricht z.B. 0dBu 0,775 Volt während odBv 1 Volt entspricht.
Also sind -10dBv 316 mVolt und + 4dBu 1,228 Volt...Wenn ein Pult also als Arbeitspeel +4dBu angibt dann sollten 1,228 Volt am Ausgang anliegen wenn man am Pult alles auf 0dB ausgesteuert hat....die dB Werte an den Pult-fadern geben nur relativen Pegel an...sonst würde da "dBv" oder "dBu" stehen!

ja man kann prinzipiell Consumer-Geräte auch an "Profi" Pulte anschliessen..muss dann nur einpegeln

Ein Beispiel für absoluten Pegel:
Sagen wir mal.. Du nimmst nen Sinuston auf Consumer DAT auf mit 0dB auf der Aussteuerungsanzeige des DAT. Der Arbeitspegel des Consumer DATS ist -10dB V...dann kommt wenn Du diesen Sinuston abspielts konstant -10dBv am Out des DAT raus..also 316 mVolt...sö..jetzt gehen wir mit dem Pegel in ein Pult was als Arbeitspegel +4dBu hat..dann zeigt die Aussteuerungsanzeige wenn Du über PFL aussteuerst und den Gain ganz runterdrehst (also keine Verstärkung) -12 dB an......-12 dB NICHT dBu!!!!!!! odB auf der Aussteuerungsanzeige wären dann +4dBU = 1,228 Volt.

Das ganze kann man auch selber ausrechnen..die Formel dazu ist
L[dBu] = 20 • log10 Ux : 0,775 V 0,775 ist die referenzspannung vür dBu und Ux ist die Spannung die man gemessen hat und die man nun in Relation zu den 0,775 V zu stellen um den Pegelunterschied zu berechnen.....
bei dbV ist es anders L[dBv] = 20 • log10 Vx : 1V hier ist 1V die Referenzspannung für dBv

so ich hoffe das hat etwas geholfen.ich höre hier mal auf sonst wird es zu theoretisch ;)
 
Grischa
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Hallo Florian,
Danke für die umfassenden Erklärungen. Hat nicht nur ein wenig geholfen sondern perfekt.

Da ichs aber wirklich gerne genau wissen mag, hast Du mit Deiner Antwort noch 2 Fragen aufgemacht: Was ist die Referenzspannung für dBa und dB SPL und wann werden diese Einheiten verwendet?
Ist u,a,v,und SPL eine Abkürzung? Für was?

... und dann noch die philosophische: warum muss es eigentlich 4 unterschiedliche Referenzspannungen geben - ist das einfach historisch so entstanden oder gibts da auch einen technischen Grund?

lg Grischa
 
frankye
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Hi

also dBSPL bedeutet "Sound Pressure Level" und hat nix mit Referenzspannung zu tun!!! Bei abolutem Pegel muss nicht zwingen eine Spannung als Referenzgrösse gelten!!!!!! Das ist nur bei dBu und dBv so!
dBSPL ist der absolute Pegel für Schalldruck!! Die referenz hierbei ist 2•10 <sup>-5</sup> Pa pa steht für Pascal, die Maseinheit für Luftdruck!
2•10 <sup>-5</sup> Pa= 0dBSPL

dBa sowie dB b etc bezeichnet man auch als "dB a gewichtet" ist ein spezielles Maß, mit dem man Messungen macht die den Eigenschaften des menschlichen Ohres entsprechen sollen. Sprich es ist ein Filter vorgeschaltet der ungefähr dem frequenzverlauf des Ohres nachempfunden ist und somit simuliert wie laut das Ohr welche frequenzen aufnimmt. dBSPL messungen werden in der Regel auf 1kHz bezogen.....wie die meissten Pegelmessungen solange es sich um Schall unnd nicht elektrische Grössen wie dBv oder dB u handelt

Zitat dazu:
A dBA level is a single number that represents how loud we hear a given sound. The dBA is a total of the SPL across a range of frequency bands. The SPL of each band is weighted according to its contribution to the sound heard by the human ear.



Ist u,a,v,und SPL eine Abkürzung? Für was?

oh keine Ahnung da muss ich passen..SPL ist Sound Pressure Level..."a" mm es gibt "a" "b" und "c" weighted....klingt nacvh ner Aufzählung... "u" und "v" mmm es bezieht sich auf ne Spannung..die wird ja in Volt angegeben "v"...aber bei Berechnungen ist der für die Spannung "v"......vielleicht daher?

... und dann noch die philosophische: warum muss es eigentlich 4 unterschiedliche Referenzspannungen geben - ist das einfach historisch so entstanden oder gibts da auch einen technischen Grund?
soweit ich weiss ist das einne ne amerikanische und das andere ne japanische Norm gewesen......geauso wie bei XLR-Stecker Verschaltung.da gab es auch verschiedene Pin-Belegungen bis sich die amerikanische Norm durchgesetzt hat.....
Außerdem gibt es noch ganz viele andere Pegelgrößen..wie z.B. dBfs.."full scale" das ist für digitale Pegel. 0dB ist Vollaussteuerung drüber geht nix auf Grund der physikalischen hintergründe de Digitaltechnik.....odBfs entspricht aber nicht unbedingt den 0dB die eine Aussteuerungsanzeige eines Dat Recorders etc anzeigt!!
 
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Guest
Ui ui ein kompliziertes Thema. Ich finde es aber ober interessant, da ich schon öfters etwas von den Unterschieden gehört habe, jedoch nichts drüber weiß. Aber allerdings glaube ich, ist das thema ein bischen zu hoch für mich :p

Was ich jetzt verstanden habe ist dBA... Was du oben erklärt hast, hat mich verwirrt, da viel von Volt und Gleichungen die rede war. Vielleicht kannst du dir ja mal irgendwann in einer freien Minute die Zeit nehmen und es nochmal so ein bischen für blöödis wie mich erklären.

So weniger Praktisch, mehr was der sinn in den einzelnen Standart ist (was sie sich äußern)

Aber trotzdem danke für die Nachhilfe :)

Gruß Zolo
 
frankye
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Hi

erstmal noch wa zur Formel 2•10 -5 Pa= 0dBSPL..das ist natürlich 10 hoch (-5)!!! sch*** Formatierung ;-))

also der Hintergrund der verschiedenen absoluten pegel ist oben erklärt....merh kann man dazu auf die schnelle nicht sagen...


So weniger Praktisch, mehr was der sinn in den einzelnen Standart ist (was sie sich äußern)

??? Also was den elektrischen pegel betrifft gibt es ja nur drei wichtige Standsrds in Deutschland....+4dBu / - 10 dBv und +6dB u....letzteres ist jedoch nur beim Rundfunk oder TV gebräulich da deutsche Rundfunknorm.
dBu und dBv sind einfach Normen unterschiedlichen Ursprungs......dB an sich gibt ja nur ein Verhältnis an..etwas um xdB verstärken heisst es ist um faktor x grösser geworden...allerdings nicht linear sondern logarithmisch....daher ja auch "log" in der Formel.....und irgendwie muss man ja festlegen wieviel Volt 0dB sind.die einen sagen 0dB sind 1 V..die anderen sagen 0dB sind aber 0,775 Volt...keine Ahnung wieso is aber so..vergleichba rmit den ganzen verschiedenen standards für DVDs....abwarten was sich durchsetzte...imkStudiobereich hat sich dBu mit 0,775 V als 0dB referenzspannungdurchgesetzt....
Wie ich schon sagte..0dB bei der Anzeige an einem gerät heisst erstmal nix....es sei denn man weiss wie der Hersteller es festgelegt hat..arbeitet er bei seiner Anzeige mit dBu oder dBv...dann wissen wir...wenn er mit dBv "arbeitet" dann sind die 0dB an der Aussteuerungsanzeige des Gerätes in wirklichkeit 0dBv = 1V

dBspl und dBi sind wieder ganz andere Sachen..die haben mit Spannung nix zu tun!!! Es sind andere Feldgrössen und bei dBswl (Sound Power Level) auch ne Leistung.
dBspl ist der Schalldruck (referenz ist hierbei ein zuvor festgelegter Luftdruck nämlch diese 2•10 hoch -5 Pascal) und dBswl ist Schalleistungspegel.....damit wird die Leistung die eine Schallquelle abstrahlt beschrieben

Wie gesagt man kann verschiedene Feldgrössen und Leistungen in Verhältniss zueinander darstellen indem man sich der dB "bedient" solange man keine referenzgrösse definiert hat und diese der Darstellun zu Grunde legt (wie die 0,775 V bei dBu) ist das ganze nur eine Verhältnisdarstellung die beliebigen "Hintergrund" haben kann..wennich jetzt sage..also ich gebe am gerät XY 10 dB raus...dann kann jemand anderes der den pegel irgendwo "verarbeiten" muss (wie z.B. beim Rundfunk oder bei Übertragungen, im Studio) nicht wirklich was mit anfangen..denn er weiss nicht.."meint der jetzt 10dBu oder dBv?!
Bei Schallpegel ist es z.B. so....um eine Erhöhung des Schalleistungspegels um 3dB zu erreichen muss man die Leistung verdoppeln! beispiel..Du hast ne PA und die gibt 100dBspl bei 1kHz raus (bei Schallpegel kommen die verschiedenen frequenzen hinzu, daher misst man eigentlich immer bei 1kHz, da es bei anderen Frequenzen anderes ist).........und die PA hat 1000 Watt leistung (Endstufen)..Du willst aber jetzt, dass die PA 103dBspl brigen soll..also müsstest Du theoretisch die Anlage mit 2000 Watt ausstatten...in der PRaxis kommt noch der Energeverlust dazu und der Wirkungsgrad der Lautsprecher....

Puhh is etwas verzwick diese ganez Pegel Geschichte da komm ich auch manchmal ins Grübeln..besonders, da man es im täglichen Leben als Musiker kaum braucht..in Studios mit Musikproduktionen uch nicht..aber bei werbe oder Radioproduktionen ist es ganz anders......
 
Dirk_W
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Hey Frankye
Mach da doch einen Artikel Draus ist nämlich sehr ausführluich und interessant.
Wäre für dich doch kein Problem, oder?
Dirk ;-)
 
Grischa
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Toll!
Der Thread ist wirklich hochwertig geworden. Vielen Dank für die umfasasende Info auf jeden Fall schon mal.

Eine letzte Frage hätte ich noch, die ich auch versuchen werde gleich selbst zu beantworten (und schon sehr gespannt bin ob ichs wirklich verstanden habe):

Wenn -10 dbV Consumer Level und +4 dBu Profilevel sind, dann ist das auf Grund der unterschiedlichen Einheiten nicht vergleichbar - wenn man es aber umrechnet müßte es gehen. Ich versuche also mal die -10 dBv in dbU umzurechnen:

L(dBv) = (20* lg(Vx))/1
L(dBu) = (20* lg(Ux)/0,775

wobei Vx und Vu die gemessenen Spannung sind - die ich gleichsetzen werde ->

L(dBv) =
-10 = 20* lg(Vx)
lg(Vx) = -10/20 = -0,5
Vx = 10^(-0,5) = 0,31622...

Soweit stimmt es auch laut Deinen Angaben. Jetzt setz ich diesen Wert in die andere Formel ein:

L(dBU) = (20* lg(Vu))/0,775 =
(20 * lg(10^(-0,5))/0,775 =
(20 * (-0,5))/ 0,775 = - 12,9032...

d.h. ich muss das Signal des Consumergerätes von -12,9 dBu auf +4 dBu erhöhen.

Ein Cosumer CD-Player kommt also in einem Profipult mit -16,9 dB rein...?

Stimmt das jetzt alles oder hab ich mich da total verzettelt?

lg Grischa
 
frankye
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Hi

also das stimmt -10dBv entspricht -12,9 dBu...wenn man ein Pult hat dessen referenzpegel +4dBu ist, dann muss man das Signal um 16,9 dBu verstärken um auf 0dB des Pultes (nämlich +4dBu) zu kommen!


Zum Thema Artikel....mh würde ichgerne, ahbe aber momentan leider kaum Zeit das genügend auszuformulieren, da ich gerade an ner Tutorial-Serie für Waldorf sitze ....schreiben zu genüge ;-))

Aber wie vielleicht bereits bekannt haben wir (Popsta, meiner einer und wohl auch noch andere Kollegen) geplant eine Workshop-reihe für Homerecording anzubieten. Da ich gerade auch in den Vorbereitungen dafür bin werde ich das mit einbauen. Der erste Workshop wird mitte februar zum Thema "Mastering" sein. Da schneide ich das mal kurz an. Richtig behandeln werde ich das aber wohl eher beim Thema "Signalfluss und Grundlagen der Tontechnik"...kommt dann etwas später, da die Nachfrage nach "Mastering" am höchsten war!

ich werden dann aber Teile meines Skriptes als Artikel veröffentlichen......
 
N
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Guest
Beobachte auch gerade diese nen bisl verwirrende mathematisch/Elektro-Diskussion,und und hab da auch gleich ne Frage in bezug auf meine RME Soundkarte.
Das ist ne angabe über die Eigenschaften:

"Analoger Eingang mit +4 dBu/-10 dBV Pegelanpassung über Jumper"

Werksseitig ist sie auf -10dBV eingestellt.
Was bringt mir das,wenn ich jetzt auf +4 dBu umstelle genau??? :-?
 
Grischa
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Die Frage trau ich mich jetzt schon beantworten - auch wenn mich Florian dann vielleicht "overruled" - schließlich ist er hier der Experte:

Für Deine Karte solltest Du jenen Pegel verwenden, der dem Gerät entspricht, dass Du anhängst:

- wenn Du also z.B. ein Consumer-DAT oder einen Consumer-Mixer dranhängst, dann stell die Karte auf -10 dbV-
- hast Du hingegen einen Profimixer, der mit +4 dbv fährt, dann stell die Karte auch auf diesen Pegel ein.

und was passiert, wenn Du es verkehst machst:
Karte auf +4 dbU aber Mixer auf -10dbV: dann kommen, wenn auf dem Mixer alles perfekt eingepegelt ist, viel zu kleine Pegel in der Karte an - umgekehrt (Profimixer, aber Karte auf -10 dbU) würdest Du die Karte übersteuern.

lg Grischa
 
frankye
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Hi

ne das stimmt schon...... Ausgang der Karte auf + 4dBu Mixer in auf -10dBv dann übersteuert der Mixer wenn Du am Output der Karte bzw Deines Programmes (Logic , Cubase) 0dB hast !....
 

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