Herleitung von Modi für beliebige Akkorde

[paulgreen]

Hallo,
da mir insbesondere Can wieder mal eindrucksvoll gezeigt hat, wie man harmonische Vorgänge mit Modalität nachvollziehbar begründen kann und meiner umständlichen Herleitung den Wind aus den Segeln genommen hat, wäre es sehr hilfreich für mich und sicherlich viele Andere, zu wissen wie man vorgeht, um den passenden Modus für einen Akkord zu finden.

Ungefähr weiß ich es, jedoch kommt durch Avoid Notes und Alterationen oft Müll raus, der einfach nicht klingen will (außer im Jazz ) Da dann doch noch die richtigen Noten hinzufummeln, bringt einem gar nichts, zu verstehen, warum denn nun der oder der Ton passt.

In meinen tollen Theoriebüchern werden alle Akkordmodi nett aufgereiht und in tausenden Regeln beschrieben, warum man dies und das alterieren muss und die und die Noten nicht benutzen darf. Jedoch ist das sehr sehr verwirrend, da oft nicht nachvollziehbar. Nicht nachvollziehbar, weil nicht das "Warum" mit angegeben wird. Also hilft einem oft nichts anderes, als es auswendig zu lernen, dazu gehören eben auch die ganzen alterierten Modi, die in die tausende gehen könnten.

Daher die Frage, die keins meiner Theoriebücher beantwortet, nichtmal in Frank Haunschilds "Die neue Harmonielehre 2", welches sich fast nur mit Alternativmodi für Akkorde unterschiedlichster Art beschäftigt und noch weitere teils interessante Sichtweisen bietet (wie z.B. die 4 Tritonuszirkel für jazz).

 

[clemenserwe]

Was meinst Du mit Modus für einen Akkord?

Ob ein F-Dur jetzt die 5. Stufe von Bb-Dur oder die 4. Stufe von C-Dur ist, oder in der Art?

Das hängt von mehreren Faktoren ab - und davon, was Dir als Information zur Verfügung steht.

Am Anfang steht oft (noch vor den Akkorden) eine Melodie. Mit deren Tonvorrat kannst Du die möglichen Modi ja schon mal eingrenzen.
Dann die Frage, wie "benimmt" sich eine Melodie. Meistens lassen die Wege Rückschlüsse auf Tonarten zu.

Wenn (mehrere) Akkorde vorhanden sind, lässt das ja logischerweise auch Rückschlüsse zu.

In meinen tollen Theoriebüchern werden alle Akkordmodi nett aufgereiht und in tausenden Regeln beschrieben, warum man dies und das alterieren muss und die und die Noten nicht benutzen darf.

Und am Ende des Tages weisst Du viel und kannst nix.
Beschränke Dich auf das wesentliche und fange an zu spielen. An die Tasten (oder an die Klampfe) und Lieder begleiten. Schnapp Dir wegen mir das Real Book oder irgendwelche Songbücher - decke die vorgegebenen Harmonien zu und begleite. Transponiere das ganze kreuz und quer.
Jeden Tag eine Stunde.

In vielleicht 5 Jahren (oder schon eher) wirst Du auf Deine Frage antworten "Das merkt man einfach!"

Spielen ist wesentlich lehrreicher als lesen.

Clemens

 

[TerminX]

Ich hab auch noch nicht ganz verstanden, was du mit Modus meinst.

Entweder das von Clemens beschriebene. Oder meinst du Kirchentonarten (dorisch, phrygisch,lydisch etc.) und die damit verbundenen Alterationen?

Ein bisschen konkreter müsstest du noch werden

 

[paulgreen]

Mit Modi meine ich die Kirchentonarten und eben die damit verbunden Alterationen.

Ich habe, wie beschrieben, darüber ein ganzes Buch in dem alles zum Auswendiglernen aufgelistet ist, aber erklärt, also eine Struktur ist da nicht zu finden...
Daher die Frage.

 

[TerminX]

die Struktur der Kirchentonarten möchtest du wissen? Das ist doch gar nicht so kompliziert...

nimm dir mal das Beispiel ausgehend von C (immer die C-Dur-Tonleiter hoch)

C ionisch (von c bis c) , also cdefgahc
D dorisch (von d bis d), also defgahcd, sprich natürliches moll mit hochalterierter Sexte
E Phrygisch (von e bis e), also efgahcde, sprich natürliches moll mit tiefalterierter Sekund
F Lydisch (von f bis f), also fgahcdef, sprich Dur mit hochalterierter Quarte (Tritonus)
G Mixolydisch (von g bis g), also gahcdefg, also Dur mit tiefalterierter Septime (bzw. kleine "mixolydische septime")
A Äolisch (von a bis a), sprich natürliches moll
H Lokrisch/Hypophrygisch (von h bis h; eher ein Sonderfall)

Wenn du jetzt die Töne von zum Beispiel As Lydisch wissen möchtest, musst du dir nur die Es-Dur Tonleiter vorstellen (weil Lydisch auf der 4. Stufe beginnt und As die vierte Stufe von Es darstellt ), hochzählen und dabei auf der vierten Stufe (sprich As) beginnen, demnach:

As Lydisch:
As B C D Es F G As (hat drei Bs als vorzeichnung, so wie es-dur)

Und so lässt sich alles herleiten. Hat dir das geholfen oder gings noch nicht tief genug?

 

[paulgreen]

gings noch nicht tief genug

genau

aber danke vorerst


ich suche halt eine möglichkeit, den richtigen modus für einen akkord zu finden, der auch passt. ich biege mir schon irgendwie die richtige tonleiter zurecht, jedoch ist das bei mir bisher mit großem aufwand verbunden, weil es nach dem trial-and-error prinzip verläuft und das sehr nervig werden kann, wenn es nicht so recht passen will.

Wie du sicher weißt, gibt es für jeden Akkord mehrere mögliche Tonleitern die passen können, jedoch muss man gewisse, individuelle Anpassungen wie Alterationen und Ausgrenzung von Avoid Notes beachten. Meine spezifische Frage hierzu: Muss ich jede einzelne Möglichkeit ohne Erklärung auswendiglernen, oder steckt da ein allgemeines Prinzip dahinter, das man wiederholt anwenden kann?


Für Hilfe wäre ich sehr dankbar!

 

[Froschkapitaen]

Es kommt darauf an, welche Funktion der Akkord hat.

Mit Dur, MM, HM und deren jeweiligen Modi, kannst du (fast) alles abdecken.

 

[clemenserwe]

Wie du sicher weißt, gibt es für jeden Akkord mehrere mögliche Tonleitern die passen können,

Ein Akkord alleine ist nicht "modal". Ein Musikstück - oder ein Abschnitt daraus - ist modal.

Ein D-Moll-Dreiklang wird Dir nie "sagen" können, ob er dorisch, äolisch oder phrygisch ist.
Aber die zugehörige Melodie oder die im Song(-abschnitt) auftretenden Akkorde verraten das.

Muss ich jede einzelne Möglichkeit ohne Erklärung auswendiglernen, oder steckt da ein allgemeines Prinzip dahinter, das man wiederholt anwenden kann?

Ich lege Dir mal diesen Workshop ans Herz:
http://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/songwriting-workshop.html
(vor allem 2. und 3. Teil - der 1. dürfte Dir schon klar sein)

Wichtig: Höre Dir die Beispiele an, spiele sie nach und transponiere sie.

"Modale Kadenzen" ist auch ein gutes Stichwort.
Die einfache Kadenz (I-IV-V) enthält ja in jedem Modus andere Akkorde.
Du kannst viele Songs (solange sie auf leitereigenen Akkorden basieren) in andere Modi "transformieren".
Probiere das z.B. mal mit "Nehmt Abschied Brüder, ungewiss ..." aus. (Nimm zur Begleitung erst mal nur I-IV-V. )
In Lokrisch ist es echt anstrengend zu hören, aber es gibt ein paar Modi, in denen es wirklich interessant und gut klingt

Wichtig:
Hören - spüren - nachspielen - verstehen.

Halte ich zumindest für deutlich besser als Auswendiglernen

Clemens

 

[ModulationMatrix]

Eigentlich interessanter Thread hier. Ich muss zugeben ich habe null Ahnung was ein Modus ist, und ich habe auch nie verstanden wozu man Kirchentonleitern braucht. Bei allem was ich mache komme ich mit Dur und Moll aus. Und bei jedem Lied im Radio erkenne ich entweder Dur oder Moll. Wozu also die Kirchentonarten? Ich wollte mich mal mit Jazz befassen, da ging es mit diesen Skalen los (war mir dann zu kompliziert

). Aber für Rock und Pop braucht man das nicht, oder?
Sorry, hoffe das war jetzt nicht allzu OT.

 

[clemenserwe]

Aber für Rock und Pop braucht man das nicht, oder?

Was braucht man schon wirklich im Leben

Für Dich wäre Teil 2 von dem Workshop etwas. Da sind zu den Modi jeweils Songs aufgelistet - hör' sie einfach mal an.

Clemens

 

[Gelöschtes Mitglied 76964]

Ich habe irgendwo einmal die Bezeichnung "dorische groove songs" gelesen. "Another brick in the wall" oder "Oye como va" fallen darunter und das sind ja schon Rockklassiker.

 

[ModulationMatrix]

Jo ziehe ich mir mal rein. Scheint doch verbreiteter zu sein als ich dachte.

 

[Fritz]

Im Prinzip kannst du dir Skala für einen Akkord so bauen: Nimm die Akkordtöne (1-3-5-7) und jeden anderen Ton dazu, außer er liegt eine kleine Sekunde über einem Akkordton. Das ergibt nämlich eine unerwünschte Sekundreibung. Auch Oktavierungen solcher Töne fallen weg.

So irgendwie geht das, wenn mich nicht alles täuscht.

 

[paulgreen]

eine kleine Sekunde über einem Akkordton. Das ergibt nämlich eine unerwünschte Sekundreibung.

und im fachjargon "avoid note" genannt.

Im Prinzip kannst du dir Skala für einen Akkord so bauen

ja so mache ich das auch, aber in der praxis ergibt sich, dass es mit dem einfachen weglassen von kleinen Sekunden keine Lösung ist. Denn auch in Dur und Moll gibt es zwei Töne die eine kleine Sekunde voneinander entfernt sind. Daraus ergibt sich die Klangfarbe. In Modi sind diese zwei kleinen Sekunden jeweils um einen verschoben, daher gibt es auch pro Akkord so viele Möglichkeiten wie es Modi gibt. Nun lese ich leider in einem (sehr verwirrenden und mühsamen) Buch von Frank Haunschild, dass aber für jede Funktion nur bestimmte Modi möglich sind und begründet dies aber nicht, sodass man es nachvollziehen kann. Daher habe ich auch gefragt, ob es da ein allgemeines Prinzip der Herleitung gibt, sowie es in Mathe Formeln gibt.

Ich will einfach von den gewohnten Pfaden abweichen, weil ich halt merke wenn ich "einfach so" am Klavier oder am Keyboard spiele, dass ich beim Improvisieren halt Standard spiele. Und da dieser Standard halt nicht unbedingt schlecht klingt, kommt man in der Praxis nicht in die Weiten der Modalität und Modulation.

 

[Gelöschtes Mitglied 76964]

"weil ich halt merke wenn ich "einfach so" am Klavier oder am Keyboard spiele, dass ich beim Improvisieren halt Standard spiele. Und da dieser Standard halt nicht unbedingt schlecht klingt, kommt man in der Praxis nicht in die Weiten der Modalität".

Wenn du über einen d-moll groove die Töne von C-Dur spielst oder über einen Am - D9 Groove die Töne von G-Dur spielst dann bist du im dorischen Modus. Ich denke das ist auch für dich keine Zauberei sondern durchaus Praxisnah.

 

[Fritz]

eine kleine Sekunde über einem Akkordton. Das ergibt nämlich eine unerwünschte Sekundreibung.

und im fachjargon "avoid note" genannt.

Im Prinzip kannst du dir Skala für einen Akkord so bauen

ja so mache ich das auch, aber in der praxis ergibt sich, dass es mit dem einfachen weglassen von kleinen Sekunden keine Lösung ist. Denn auch in Dur und Moll gibt es zwei Töne die eine kleine Sekunde voneinander entfernt sind. Daraus ergibt sich die Klangfarbe. In Modi sind diese zwei kleinen Sekunden jeweils um einen verschoben, daher gibt es auch pro Akkord so viele Möglichkeiten wie es Modi gibt. Nun lese ich leider in einem (sehr verwirrenden und mühsamen) Buch von Frank Haunschild, dass aber für jede Funktion nur bestimmte Modi möglich sind und begründet dies aber nicht, sodass man es nachvollziehen kann. Daher habe ich auch gefragt, ob es da ein allgemeines Prinzip der Herleitung gibt, sowie es in Mathe Formeln gibt.

Ich will einfach von den gewohnten Pfaden abweichen, weil ich halt merke wenn ich "einfach so" am Klavier oder am Keyboard spiele, dass ich beim Improvisieren halt Standard spiele. Und da dieser Standard halt nicht unbedingt schlecht klingt, kommt man in der Praxis nicht in die Weiten der Modalität und Modulation.

Meiner Ansicht nach ist die Sekundreibung der Avoid Note eben diese Begründung. Diese schließen eben bestimmte Modi, ich verwende lieber den Begriff Skalen, aus. Z.B. ist über einen Akkord mit großer (wenn man will: Dur-) Terz eine Skala mit einer reinen Quarte nicht möglich. Stattdessen eher irgendwas mit einer erhöhten Quart, also einer #11 (#4 + Oktave). Bzgl. der anderen Akkordtöne hat man ähnlich zu verfahren. Soweit die Theorie.

 

[paulgreen]

ist über einen Akkord mit großer (wenn man will: Dur-) Terz eine Skala mit einer reinen Quarte nicht möglich. Stattdessen eher irgendwas mit einer erhöhten Quart, also einer #11 (#4 + Oktave).

Ja aber wie würdest du dann das erklären, dass es in jeder Dur und Molltonleiter zwei kleine Sekundschritte gibt? Das was du schreibst ist einleuchtend aber dann wäre demnach auch die kline Sekunde zwischen großer Terz und reiner Quarte, sowie Septime und Tonika problematisch. Oder wie ist das zu verstehen?

 

[Fritz]

ist über einen Akkord mit großer (wenn man will: Dur-) Terz eine Skala mit einer reinen Quarte nicht möglich. Stattdessen eher irgendwas mit einer erhöhten Quart, also einer #11 (#4 + Oktave).

Ja aber wie würdest du dann das erklären, dass es in jeder Dur und Molltonleiter zwei kleine Sekundschritte gibt? Das was du schreibst ist einleuchtend aber dann wäre demnach auch die kline Sekunde zwischen großer Terz und reiner Quarte, sowie Septime und Tonika problematisch. Oder wie ist das zu verstehen?

Nun ja, diese Halbtonschritte gibt es und sie machen die jeweilige Tonleiter aus. Sie definieren auch das Akkormaterial für die zugehörige Tonart. Nur müssen sie nicht zwangsweise gut fürs improvisieren geeignet sein.

Die k2 zwischen g3 und 4 ist hier tatsächlich "das Problem", die 4 damit avoid note. Die g7 ist kein Problem, die ist nämlich Akkordton (bei maj7) und sollte somit in der Skala ohnehin enthalten sein. Sie steht auch nicht einen Halbton über einem Akkordton. Das ist exakt so zu verstehen, würde ich sagen.

Wenn ich mich recht erinnere, sind typische Skalen z.B. Lydisch für maj7 und ( "Mixo #11" = "Lydisch b7") für 7-Akkorde, wo eben die jeweiligen avoid notes der Dur-Tonleiter durch andere Töne ersetzt sind. (Man kann diese Skalen auch aus anderen Tonleitern ableiten und sie daher auch wieder als Modi betrachten, da hängt eben alles irgendwie zusammen . Hab's grad nicht mehr im Kopf wo genau diese Skalen herkommen - die avoid notes sollten passen).

Und so werden eben die möglichen Skalen füe jeden Akkord eingeschränkt. Ich denke, wenn du dir die jeweiligen Skalen, die "erlaubt" sind für einen Akkord ansiehst, wird diese Regel mit dem "kein ton einen Halbton über einem Akkordton" stimmen- freue mich über Info falls dem nicht so ist!

Soweit wieder die Theorie, wie ich sie in Erinnerung habe.

hth

EDIT: bisschen Plödsinn ausgebessert