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Großmembran für MS-Stereo/Blumlein/Faulkner AB?

Dieses Thema im Forum "Recording & Mikrofonierung" wurde erstellt von Bruno123, 06.12.12.

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  1. Bruno123

    Bruno123 Themenersteller

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    Ich habe ein spannendes Projekt. Ich suche das passendes Aufnahme Setup für die Aufnahme eines Klezmer-Ensembles in einem kleinen Raum.

    Die Musiker sitzen in einem kleinen Raum im Kreis (Radius 0,5 bis 1,5) und spielen in die Mitte.
    Deshalb brauche ich ein Stereo-System in der Mitte, dass nach hinten und vorne aufnimmt.

    Das System soll im Raum des Ensembles fest installiert werden, um den Musikern über eine längere Zeit hinweg Aufnahmen in der heimischen Atmosphäre zu ermöglichen. Besetzung ist Geige, Klarinette, Akkordeon, Kontrabass und Mandoline.

    Da sich closed-miking bei Geige und Klarinette nicht eignet, ist dieses Stereosignal das wichtigste für den Gesamtklang.

    Ich habe einiges auf der Seite von ebs gelernt und mich inspirieren lassen.Und würde einfach die verschiedenen Systeme mal ausprobieren.
    In der Erwägung sind:
    1. MS-Stereo mit Kugel als M
    2. MS-Stereo mit Acht als M (pseudo Blumlein)
    3. Blumlein
    4. Faulkner AB
    4. oder ganz unkonventionell ein quasi Decca-Tree (vertikal als stehendes Dreieck) mit 3 Achten

    2-3 Mikros im Wert bis 1500-2000,-Euro sollen angeschafft werden.

    Ich habe bisher Tests mit 2 Shure Beta 181-bi (Preis je 460,-Euro) gemacht.
    Kleinmembranern Achten, mit eine einzelnen Membran, also einer echten Acht. Leider zeigen diese Mikrofone eine Unsymmetrie in ihrer Acht von beginnend ab 3kHz. Die Vorderseite ist um 2-3db empfindlicher.
    Für Blumlein kein großes Problem für MS schon eher.

    Nun erlebe ich häufiger, dass, mit in der Charakteristik umschaltbaren Großmembran Mikrofonen (also Doppelmembran-Mikros), MS-Stereo oder Blumlein aufgenommen wird. Großmembraner sind auch häufig das Mittel der Wahl, wenn es um Nah-Mikrofonierung geht. Aber irgendwo hab ich gelesen, dass Doppelmembran Mikros für MS-Stereo problematisch wären und echten (nicht schaltbaren) Achten der Vorzug zu geben sei.
    Ich hab bisher keinen Vergleich, aber gemessen ist die Acht von meinem Rode K2 Großmembran-Doppelmembran deutlich symmetrischer.

    Kann ich für MS-Stereo bei einer Nah-Mikrofonierung (0,5-1,5m) bedenkenlos zwei Großmembran verwenden, oder doch besser Kleinmembran?

    Zur Wahl stehen Shure KSM 44, AKG C414, AT 4050. Welche Empfehlung habt ihr für diese Anwengung?
     
    Bruno123, 06.12.12
    #1
  2. Bruno123

    Bruno123 Themenersteller

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    Jetzt hab ich nochmal genau bei Eberhard Sengpiel den Artikel zum Faulkner AB gelesen.
    http://www.sengpielaudio.com/TonyFaulknerPhasedArray01.pdf
    Sehr interessant.

    Welche Bändchen-Mikros könnt ihr für MS/AB empfehlen, oder doch besser eines der drei Großmembran Shure KSM 44, AKG C414, AT 4050?
     
    Bruno123, 06.12.12
    #2
  3. m4d3raIn

    m4d3raIn

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    Ich würde mal behaupten, dass Faulkner eher ungeeignet hierfür ist, da der Abstand zum Klangkörper zu gering ist.
    Als klassischen Ansatz würde ich Decca sehen, ginge Meinung nach auch mit Kugeln(müsste man testen), ansonsten 8 mit leichter Entzerrung um einen eventuellen Bassverlust auszugleichen.
    Könnte man sehr gut mit Schoeps Kms mit Kugel und 8 Kapseln testen und dann entscheiden.

    Wenn es färbend und "rund" sein kann/darf, würde ich für diese Stilrichtung ein hochwertiges Bändchenmikrofon verwenden.
    Sicher mal ein ganz anderer Decca Ansatz ;-)

    MS würde ich eher nicht verwenden mangels Natürlichkeit. Ist meines erachtens nach kein System welches IM Klangkörper verwendet werdrn sollte.
    Die Instrumente würden sicher teilweise phasig klingen.


    Btw habe ich mit kleinen Chorgrößen mit einer Art Decca mit Mikros mit Nierencharakteristik sehr gute Ergebnisse erzielt, wirklich erstaunlich.
     
    m4d3raIn, 06.12.12
    #3
  4. Bruno123

    Bruno123 Themenersteller

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    Mit Schoeps testen klingt gut.
    3x Speise gerät Shoeps CMC zu 750,-Euro + 3x Achter-Kapsel MK8 zu 990,-Euro
    .. hmmm leider über dem Budget (bis 2000,-Euro s.o.)

    Sind die Beyerdynamic M 130 für MS / Blumlein / Decca zu empfehlen, oder besser ein Paar AT 4080/ Coles 4038/ Royer R101?

    Was passiert klanglich durch den geringen Abstand, wenn ich ein Faulkner AB verwende?

    Hätte ich bei einem Decca-Tree mit Achten bestückt nicht die gleichen "Probleme" bei geringem Abstand zum Ensemble?
     
    Bruno123, 07.12.12
    #4
  5. m4d3raIn

    m4d3raIn

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    Du brauchst den Abstand der Größe des Klangkörpers.
    Damit wärst du dann nicht mehr "im" Klangkörper.
    Wenn das dein Ziel ist musst du mit einer Mikrofonierung arbeiten, die üblicherweise von oben arbeitet, also Decca Tree.

    Bei einem Decca Tree ist die Ortung völlig anders als bei einem AB o.ä.
    Es handelt sich mehr um mehrere Ortungswolken, ist also mehr diffus.


    Ich kenn die Mikrofone leider alle nicht... kann also dahingehend keine Empfehlungen aussprechen...
     
    m4d3raIn, 07.12.12
    #5
  6. Bruno123

    Bruno123 Themenersteller

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    Sorry . Ich verstehe die Antwort nicht.
    Wenn ich als Klangkörper z.B. Geige und Klarinette nebeneinander nehme, hat der Klangkörper eine Tiefe von ca 70cm und eine Breite von 150cm (und eine Höhe von 70cm).

    Was für einen Abstand der Größe brauche ich und wo brauche ich den?

    Wenn ich ein Mikro-System 1m davor Aufbaue, bin ich nicht mehr im Klangkörper, sonder 1m davor.

    Kannst du mir sagen, was passiert, wenn ich, statt einen wie bei Faulkner üblichen größeren Abstand, einen kleinen nehme?
    Was ist denn der "richtige" Abstand

    Angehängt mal ein Bild, wie ich mir das z.B. für Blumlein vorstelle:
     

    Anhänge:

    Bruno123, 07.12.12
    #6
  7. Adebar

    Adebar

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    Da sage ich nur. Josephson C700S.

    Damit kannst Du auch nach der Aufnahme alles machen. Das Mikrofon besitzt 3 Kapseln, 2 um 90 Grad versetzte Großmembran Achten und ein Kleinmambran Druckempfänger. Im Recording Magazin habe ich mal einen sehr kurzen Beitrag dazu geschrieben, wie man die Signale matriziert. Ist alles ganz einfach.

    Decca Tree in so einem kleinen Raum und kleinem Klangkörper würde ich mal ausschließen. Selbst AB mit Kugeln ist da kritisch und wäre nicht mein erste Ansatz. Vorne/hinten können diese Mikrofontechniken alle nicht richtig.

    Nur ganz schnell zur Matrizeirung beim C700S in Stichpunkten (ich beantworte Fragen dazu gerne, wenn es nicht den Rahmen dieses Threads sprengt).

    1. Jede Richtcharakteristik lässt sich auf eine Addition von Kugel und Acht zurückführen.
    2. Mit 2 um 90 Grad versetzen Achten kann ich eine virtuelle Acht in jede Richtung erzeugen.
    3. Kugel plus Acht mit gleichem Pegel summiert ergibt eine Niere, andere Pegelverhältnisse ergeben Superniere oder breite Niere usw.

    4. Mit Addition der Kugel und Virtuellen Niere in beliebiger Richtung kann ich eine oder mehrere Nieren in jede beliebige Richtung (Kreisebene) erzeugen.
    Das geht natürlich auch dann mit Superniere usw.

    5. Durch Filtern kann ich frequenzabhängige Richtcharakteristiken erzeugen, z.B. in dem kleinen Raum Superniere für die Tiefen (Mulm weg) und Niere für die restlichen Freuqeunzen.

    Das sollst erst mal gewesen sein. Wer´s genauer wissen möchte, kann hier nachsehen.
    http://www.adebar-acoustics.de/vertrieb/manuals/Josephson_C700_User_Guide.pdf

    Falls jemand am kommenden Samstag nach Weilheim in Oberbayern kommen kann, dort zeige ich in einem Musikhaus detailiert die Möglichkeiten mit diesem Mikrofon. :)
     
    Adebar, 12.12.12
    #7
  8. Solex

    Solex Bit-Steller

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    Hi Bruno

    Ich würde auch von M/S abraten.

    Die Decca Idee könnte interessant sein.
    Ich persönlich würde wahrscheinlich mal ein Blumlein mit zwei Bändchen oder zwei Grossmembraner versuchen (die Beyerdynamic M130 oder Royer101 wären dafür [und auch für M/S] geeignet, das Coles habe ich noch nie benutzt). Dabei musst du aber bei der Ausrichtung aufpassen, dass du keine Probleme mit der Phase bekommst.
    Damit bekommst du aber meiner Meinung nach am ehesten diesen natürlichen "in der Band"-Raumklang hin, den ich mir für Klezmer gut vorstellen könnte.

    lg Solex
     
    Solex, 12.12.12
    #8
  9. Adebar

    Adebar

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    Eine Decca Tree Anordnung hat oft eine Basis zwischen 1,50 und 2,50 und das milltere Mikro ist so zwischen 80 und 120 cm nach vorne versetzt. DEN Decca Tree gibt es nicht, es gibt viele unterschiedliche Ausprägungen mit unterschiedlichen Basisbreiten von unter 1,50 und über 2,50.

    Wenn die Musiker in einem Kreis mit Radius zwischen 0,50 und 1,50 sitzen, was soll da der Decca Tree abbilden? Das wäre dann wohl eher eine Einzelmikrofonierung über den Instrumenten und hätte nichts mit der Funktionsweise des Decca Trees zu tun.

    Und was geschähe mit dem im Kreis hinten platzerten Musikern? Die würden dann völlig falsch abgebildet werden.

    In so einem kleinen Raum würde ich nicht mit 3 Kugeln arbeiten. Das bringt Probleme vieler Art und kriegt man in der Mischung nicht in den Griff.

    Faulkner mit 2 Achten geht gut VOR Orchestern oder größeren Klangkörpern. Das Mikrosystem kann wegen der Totalauslöschung bei 90 Grad nicht IM Klangkörpber platziert werden, sonst hat man von den seitlichen Instrumenten nur Diffusanteile.

    Deswegen kann ich mir bei der Aufstellung wie von Bruno123 beschrieben am besten Blumlein vorstellen. Wenn man das Ganze dann noch mit einem Druckempfänger kombiniert, hat man unendliche viele Möglichkeiten in der Nachbearbeitung, die ich oben nur angedeutet habe. Die Kombination zweier Großmembran Achten mit einem Kleinmembran Druckempfänger hat dabei seine ganz besonderen Vorteile wie im User Guide PDF beschrieben.

    Natürlich kann man auch 3 einzelne Mikrofone mit Hilfe einer Schiene entsprechend aufbauen. Doch sollten diese Mikrofone klanglich aufeinander abgestimmt sein, sonst funkioniert die Matrizierung nicht richtig. Außerdem sollten die 3 Kapseln möglichst nah beieinander sein. Mikrofonkörbe oder Schienen, die das Schallfeld stören, sind dann nicht immer hilfreich.

    Mit Blumlein allein wird es gut klingen. Die Ortung der Instrumente ist dann aber fix und auch mit den Pegeln kann man wenig arbeiten oder korrigieren. Mit der zusätzlichen Kugel (am besten Druckempfänger) kann ich später die Instrumente quasi frei platzieren und auch eine klangliche und pegelmäßige Balance erzielen.

    Bei AB muss man mit kleinen Basisbreiten arbeiten. Ein Delta T von 1,2 ms könnte man ansetzen für die Ortung ganz links/rechts und so erhält man eine Basis von etwa 40 cm. Etwas weniger wäre dann vermutlich besser, damit seitliche Instrumente nicht ganz ausßen im Stereobild kleben. Das begünstigt aber nicht die Abbildung in der Phantommitte ... usw. Deshalb wäre AB nicht mein Ansatz bei der Konstellation und Faulkner funktioniert aus den genannten Gründen nicht.
     
    Adebar, 12.12.12
    #9
  10. Solex

    Solex Bit-Steller

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    Geb ich dir recht, hab mir den Radius grösser Vorgestellt, bzw. zu wenig genau gelesen.
     
    Solex, 12.12.12
    #10
  11. m4d3raIn

    m4d3raIn

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    Achso.

    Es handelt sich um einen kompletten Kreis.

    Was würde dagegen sprechen die Musiker in einem Halbkreis zu platzieren?



    Ich würde mal vermuten, dass du damit eine viel zu breite, diffuse Stereoabbildung erhalten würdest:
    http://www.sengpielaudio.com/Visualization-Blumlein.htm



    Ein Decca Tree würde hier meiner Meinung nach funktionieren.
    Ich habe damit selbst schon mit Chören experimentiert.
    Decca ist nicht als "echtes" Stereosystem zu verstehen, es handelt sich dabei mehr um Ortungswolken um die gepannten Mikrofonpositionen.
    D.h. du hättest trotz der runden Anordnung eine kreisförmige Abbildung auf dem Wiedergabesystem.

    Von links nach rechts:
    M4, M1, M3, M5, M2

    Bei einem Decca Tree gibt es auch nicht die für "normale" Mikrofonsysteme typische diffuse, zu breite Abbildung.
    Der Kreis würde halbkreisförmig auf dem Wiedergabesystem abgebildet werden.

    Übrigens:
    Decca MUSS nicht mit Kugeln gemacht werden.
    In deinem Fall wären 8er Bändchen eventuell von Vorteil durch die stärkere Trennung.
    Der Sinn von Decca besteht darin eine Trennung im höhere Frequenzbereich zu erhalten (Durch die Verwendung von in den Höhen gerichteten Kugelmikrofonen), aber eine realistische Basswiedergabe, und eine gewisse Raumtiefe, zu erhalten.
    Meine Experimente führten auch in kleinen Ensembles zur Verwendung von Nieren.
    Dieses System ist folglich extrem (!) Variabel.


    Man hätte generell keine korrekte Stereopositionierung auf dem Wiedergabesystem, da der Aufnahmebereich viel zu klein ist.
    Die einzigen beiden Stereosysteme, die man im bzw. über dem Klangkörper (Halbkreis) positionieren kann sind XY mit 120°-130° Öffnungswinkel (je nach Charakteristik), obwohl XY sich natürlich aufgrund des Klanges eher wenig für klassische Aufnahmen geeignet, sicherlich wäre aber ein Experiment mit einem AB Zumischsystem interessant, und Decca.
    Bedingt wird dies immer durch den Aufnahmebereich des Systems.
    Allein deshalb ist XY 90° für so ziemlich alle Anwendungen vollkommen ungeeignet (insbesondere durch die frequenzabhängige Abbildung der Instrumente)


    Mit Blumlein hat man doch das gleiche Problem der zu breiten, diffusen Abbildung??
    Der Aufnahmebereich beträgt lediglich 75°!

    Funktionierend würde dies nur, wenn die Sitzpositionen der Musiker an das Mikrofonsystem angepasst werden, also vorne und hinten der Winkel des Klangkörpers nur 75° beträgt.
     
    m4d3raIn, 12.12.12
    #11
  12. Adebar

    Adebar

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    Deswegen wären 2 Achten plus Kugel für mich die beste Lösung. Da habe ich dann alle Möglichkeiten zur Platzierung auf der Stereobühne - und Surround geht mit der gleichen Aufnahme nachträglich jederzeit.

    Bei entsprechender Positionierung der Musiker würde Blumlein schon gehen. Die hinteren Instrumente werden quasi auch vorne abgebildet und ich kann eine schöne Verteilung auf der Stereobühne erreichen, ohne dass alles am Rand hängt. Das ist dann halt fix. Mit der zusätzlichen Kugel ist man flexibler sowohl in der Positionierung als auch in der klanglichen Gestaltung (Stichwort frequenzabhängige Richtcharakteristik, Stichwort Balance Druckempfänger zu Acht).

    Das ist sehr schön gesagt mit den Ortungswolken. Für Chor oder Orchester sehr schön, denn es entsteht dadurch ein flächiger Sound. Bei kleinen Gruppen KANN das funktionieren, ist aber schwierig und eher was für Könner. In dem hier beschriebenen Fall wäre der Decca Tree ja fast größer als der Klangkörper. Da hast Du dann eher statt Klangwolken in jedem Mikrofon hauptsächlich einen der 3 vorderen Instrumente und die Hinteren sind unterbelichtet.

    ABER, wie immer, ausprobieren und urteilen ist angesagt, auch wenn Decca hier das letzte wäre, mit dem ich beginnen würde, vielleicht ergibt es ganz interessante Ergebnisse. Manchmal führen auf den ersten Blick abwegige Ansätze zu guten Lösungen. :)
     
    Adebar, 12.12.12
    #12
  13. jinglemartin

    jinglemartin

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    Es ist schon Wahnsinn, wie sich in so einem Thread gute Tips und absoluter Quatsch munter mischen!

    "M/S klingt phasig"!

    Was für ein ausgemachter Käse! MS ist genau wie Blümlein oder auch X/Y eine REINE Intensitätsstereophonie! Da KANN gar nix phasig klingen. Ganz im Gegensatz zu AB oder Decca-Tree, die klingen, wenn man Einzelquellen betrachtet, schon aus Prinzip phasig, da es sich um Laufzeit-Stereophonien handelt! Daher ist ein Decca-Tree vor EINZELNEN Signalen auch völliger Quatsch, das funktioniert nur bei großen Klangkörpern, die aufgrund der mehrfach besetzten Stimmen an sich schon Phasenlagen zueinander produzieren. Bei einem so kleinen Klangkörper ist ein Decca-Tree so ziemlich die blödeste Alternative! Hat Adebar ja auch so ähnlich schon beschrieben.

    Nach meiner eigenen Erfahrung mit Chören im Kreis ist Blümlein, also 2 gekreuzte Achten auch nicht das wirklich allselig machende: Ich höre da immer starke Lautstärke-Einbrüche bei genau 45 Grad, dh. die Achten bündeln etwas zu stark, um in der "Winkelhalblierenden" noch genügend Pegel zu liefern. Man kann das auch ausnutzen und kompensieren, indem man die Quellen auf Achse etwas weiter wegrückt, und die Quellen auf 45 Grad etwas näher nimmt.

    Meine erste Wahl wäre klassisches M/S mit Kugel und Acht, eventuell, um den Höhenabfall der Kugel nach hinten zu kompensieren, auch 2 entgegengesetzte Nieren und eine 8.
     
    jinglemartin, 12.12.12
    #13
  14. Akai31

    Akai31

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    13012
    Naja, bei einer "Überbreite" kann auch MS "phasig" klingen. Anwendungsfehler.

    Deccas und sehr kleine Ensembles hab ich schon einige Male erlebt, vielleicht finde ich noch Bilder dazu.

    Bei kreisförmiger Aufstellung würde ich zu Kugel-AB tendieren, einfach nach oben ausrichten.
     
    Akai31, 12.12.12
    #14
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