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Glitch Finder gesucht

Dieses Thema im Forum "Pro Audio" wurde erstellt von Burkie, 26.12.18.

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  1. Burkie

    Burkie Themenersteller Gesperrter User

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    Hallo,

    ich restauriere z.Zt. DAT-Aufnahmen auf dem PC.
    Gibt es ein Programm oder Plug-In, was digitale Glitches in Wave-Files u.ä. finden kann? Was auch Übersteuerungen oder Clipping ignoriert?

    Die DAT-Aufnahmen werden digital aus dem DAT-Rekorden auf dem PC aufgenommen. Eigentlich sollte das bitgenau 1:1 gehen.
    Wegen des Alters der Kassetten oder des Rekorders selber, schleichen sich aber Glitches ein, also Aussetzer von wenigen Millisekunden Dauer, die einfach fehlen.
    Das macht sich gehörmässig durch leichte Knackser bemerkbar, die teils auch vom Programmmaterial überdeckt werden.
    In der Wellenform findet man dann quasi senkrechte Verläufe, die daraus resultieren, dass dort Samples von wenigen Millisekunden Dauer im Signalverlauf einfach fehlen.

    Gibt es ein Programm oder VST-Plug-In (für Cubase, z.B.), das automatisch derartige Glitches (genauer gesagt: Verdachtsfälle für Glitches) finden kann? Und zwar nur Glitches, keine Clippings oder Übersteuerungen? Die sind nämlich wenn schon denn schon auf dem DAT-Band drauf, und können nicht repariert werden.

    Zur Zeit finde ich derartige Glitches dadurch, dass ich das ich das fragliche Stück zwei mal überspiele und beide Überspielungen synchron laufen lasse, synchron angelegt zum Songbeginn. Per Voxengo-MSED (180° Flip-Schalter) wird eine der Überspielungen in der Phase invertiert. Es ergibt sich also totale Stille - bis zu einer Glitch-Stelle, die nur in einer der Überspielungen aufgetreten ist. Dann ist die Synchronizität nicht mehr gegeben, und man hört was.
    Auf diese Weise könnte ich Glitches finden, ist aber noch recht mühsam: Alles zwei mal überspielen, synchron anlegen, ...

    Man findet damit auch nur zufällige Glitches - immerhin sind das die einzigen, die man vollständig durch mehrmaliges Überspielen restaurieren könnte.


    Kennt ihr Glitch-Finder, die solche Aussetzer (keine digitale Stille!), bei denen im Signalverlauf nahezu senkrechte Verläufe auftreten, finden können?

    Beste Grüsse
     
  2. Burkie

    Burkie Themenersteller Gesperrter User

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    Hallo,

    das Problem stellt sich so ähnlich wie in dieser Abbildung dar:
    [​IMG]
    Don't confuse glitches like these with those caused by soundcards — I captured both of these while grabbing tracks from Red Book audio CDs, and both are caused by jitter. On the left a section of data has been repeated, while in the right window, the vertical jump in both channels indicates that a section has been missed out altogether.

    Mein Problem stellt sich eher so dar wie rechts im Bild: Eine Sektion von Daten fehlt.

    Beste Grüsse
     
  3. Nachtschicht

    Nachtschicht

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    könnte eventuell mit der "find similar" funktion in RX7 funktionieren.

    könntest du eventuell mit ner demo version rausfinden, weiss nicht, ob es eine solche gibt. insgesamt ist RX auf jeden fall ein sehr mächtiges restaurationstool.
     
  4. RefinedRough

    RefinedRough Holz Ohren

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    Wavelab kann auch Gehler erkennen - allerdings weiss ich nicht, ob genau sowas auch erkannt wird. Digitale Knackser, wo ein Recheck in der Welle ist hab ich damit immer gut erkennen lassen können.
     
  5. Burkie

    Burkie Themenersteller Gesperrter User

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    Hallo,

    danke für die Antworten. RX7 ist in der Standard-Version zu 299€ oder so, ein Programm, um "Fehler" zu kaschieren: Clipping, Knackser von Schallplatten, ...
    Nicht aber direkt, um fehlende Daten (zu erkennen an senkrechten Kurvenverläufen) zu erkennen.

    Meine zugegeben alte Version von Wavelab hat dieses Feature anscheinend noch nicht. Von welcher Version sprechen wir? Wie findet man dort diese Fehler?

    Gibt es denn noch andere kleine Tools, die derartige Fehler finden?

    Beste Grüsse
     
  6. HannesMac

    HannesMac

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  7. Burkie

    Burkie Themenersteller Gesperrter User

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    Hallo,

    danke für deine Antwort.

    Gleichlaufschwankungen gibt es aber bei DAT (Digital Audio Tape) schon mal gleich gar nicht.

    Das Problem hier ist: Bei digitaler Überspielung auf den PC (über S/PDIF) fehlen immer mal wieder wenige Millisekunden an Daten (Samples). Vermutlich aufgrund des Alters der Tapes.

    Somit entstehen im Wellenverlauf senkrechte Haken im Verlauf, die sich als Knistern oder Knacken bemerkbar machen. Diese können vollständig restauriert werden, indem der fehlerhafte Teil der Aufnahme ein zweites Mal überspielt wird, und beim zweiten Mal zufällig ohne Fehler durchläuft.

    Wichtig ist also nur zu erkennen, wo genau in einer Wave-Datei (Überspielung) derartige senkrechte Haken auftreten. Das soll so ein Tool, was mir vorschwebt, automatisch erkennen und markieren.

    Es geht mir ganz und gar nicht darum, derartige senkrechte Haken klanglich zu kaschieren, wie das etwa Izotope macht ("Click-Remove").
    Sondern einzig und allein als Teil der Qualitätskontrolle, derartige Fehler überhaupt automatisch zu finden und anzuzeigen.

    Beste Grüsse
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  8. Nachtschicht

    Nachtschicht

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    RX kann schon bisschen mehr als das. insbesondere ist es so, dass die spektrale charakteristik solcher harten verläufe ja relativ prägnant ist, und da könnte eben eventuell die "find similar" funktion hilfreich sein.
    das läuft so ab, dass du eine solche stelle in der spektralansicht markierst, und RX sucht dann den rest des files nach ähnlichen artefakten im spektrum ab. ebenfalls hat es mit der fähigkeit, diese einfach aus dem spektrum zu löschen und mittels "fill gaps" aus benachbarten bereichen (im spektrum sowohl vertikal als auch horizontal) eine klangliche glättung zu basteln ein paar fähigkeiten, die für diesen sonderfall nützlich sein könnten.

    wohlgemerkt: könnten. ob das funktioniert oder nicht hängt extrem vom material ab, ohne klangbeispiel nur mit der einen kurve ist das schwer zu sagen. wenns denn eine demoversion von RX gibt, würde ich zumindest dazu raten, es mal auszuprobieren.

    ansonsten: wenn die aussetzer wirkliche aussetzer wären (also dropouts, selbst wenn sie nur mikroskopisch klein sind), könnte die "delete silence" funktion von cubase hilfreich sein. damit könntest du diese löcher mit einem schlag markieren. und sie auch gleich entfernen, so dass das audiofile lauter winzige lücken hätte. wenn du das dann mit deaktivierten überlappungen über eine zweite aufnahme desselben songs ziehst, würde mit wenigen mausklicks (5, um genau zu sein ;-) ) automatisch an jeder dropoutstelle stattdessen die zweite aufnahme laufen, was eventuell schonmal massiv arbeit spart.

    die wellenform sieht aber eher nicht nach aussetzer sondern nach knackartefakt bzw lückenlosem sprung von z.b. sample 55555 zu 55559 statt 55556 aus, da würde das nicht funktionieren. wie gesagt, mit der einen wellenform schwer zu sagen.
     
  9. Signalschwarz

    Signalschwarz

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    WaveLab kann Glitches finden und markieren, geht schon seit v5 oder so.
     
  10. Burkie

    Burkie Themenersteller Gesperrter User

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    Hallo,

    wie lautet denn die Funktion in Wavelab? Welcher Menueintrag ist es, wie macht man es?
    Gibt es eine Demo-Version oder aber eine LE-Version, bei der diese Funktion enthalten ist?

    Beste Grüsse
     
  11. Signalschwarz

    Signalschwarz

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    Die Funktion findet sich im Rahmen der sogenannten "Globale Analyse", aufzurufen über Taste [Y], entsprechend le Menüs kann ich gerade nicht aus dem Kopf heraus benennen.

    Die globale Analyse ist eine Offline-Funktion und bietet nach Anwendung diverse Informationen und auch die Möglichkeit Marker an Fehlerstellen, wozu auch Glitches zählen, erzeugen zu lassen.

    Ob eine abgespeckte Variante oder die aktuelle Demo-Version über diese Funktion verfügen, kann ich dir leider nicht sagen.
     
  12. Burkie

    Burkie Themenersteller Gesperrter User

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    Danke,

    die Demo-Version von Wavelab werde ich demnächst ausprobieren.

    Zur Zeit ist dies mein Work-Around:
    Das Band wird zweimal hintereinander digital in den PC transferiert, per S/PDIF.

    Die beiden Transfers werden auf je einen Stereo-Track synchron zueinander angelegt. Das geht z.B. in Cubase aufs Sample exakt.
    Wenn man nun einen der Transfers invertiert (etwa: Voxengo MSED, Flip 180°-Switch), dann hört man nichts, wenn man beide Spuren (Transfers) gleichzeitig abspielt.
    Logisch, denn sie laufen synchron, eines ist aber invertiert, die Stereosumme ergibt also Null.

    Bis zu den Stellen, bei denen in einem der Spuren ein paar wenige Millisekunden an Samples fehlen - dann geht die Synchronizität flöten, und man hört wieder etwas.
    Dort an der Stelle kann man reinzoomen und suchen, welche der beiden Spuren den Glitch hat - das sieht dann so wie in meinem Bild oben rechts aus. Die Spur mit dem Glitch ist zeitlich etwas früher als die korrekte Spur.
    Dort schneidet man die defekte Spur, und schiebt nach dem Schnitt wieder synchron, und wieder gleichzeitig beide abspielen, ergibt dann wieder Stille bis zum nächsten Glitch.

    Im Ergebnis hat man nun zwei Spuren, die von vorne bis hinten synchron laufen - die fehlerhafte Spur hat an den Glitch-Stellen jeweils eine "Pause" (digital Null) von wenigen Millisekunden Dauer.

    Damit kann man mit Mühen immerhin die zufälligen Glitches abfangen. Die dadurch entstehen, dass z.B. Staub auf dem Band ist, oder aber durch Synchronisationsprobleme zwischen DAT-Rekorder und Interface.
    Diese Fehler kann man aber vollständig korrigieren, indem man beim Ausspielen (Bouncen) jeweils die fehlerfreie Version abspielt, etwa, indem man kurz vor Glitches per Automatisation von der einen auf die andere Spur umschaltet, oder aber, indem man in die stillen Stellen die Samples der fehlerfreien Spur hineinkopiert.

    "Systematische" Fehler, die stets immer an derselben Stelle auftreten, weil sie so schon auf Band sind, oder, weil das Band dort mechanisch defekt ist, kann man so weder erkennen noch reparieren.

    Dafür, für die systematischen Fehler, und damit das Aufspüren der Glitches bequemer und schneller geht, und auch zur Qualitätskontrolle, suche ich eigentlich nach wie vor ein Plug-In oder ein Programm, was möglichst günstig solche Glitches automatisch findet.

    Der Algorithmus, um solche Glitches zu finden, ist eigentlich sehr einfach: Auf beiden Stereo-Kanälen tritt bei so einem Glitch eine senkrechte Flanke auf, deren Stufe deutlich größer ist als ein paar Bits entsprechen.

    Der richtige Workflow zur Qualitätskontrolle sähe dann so aus:
    Das Band wie gehabt zwei mal überspielen, beide Überspielungen in Cubase z.B. synchron anlegen.
    Den Glitch-Finder drüberlaufen lassen: gefundene Glitches müssen bei beiden Spuren an exakt gleicher Stelle auftreten (dann sind sie entweder schon so auf dem Band, oder aber sie sind nur sehr hochfrequente Anteile der Musik selber.)
    Treten sie aber in der einen Überspielung auf, in der anderen nicht, dann sind das Glitches, die zufällig bei der Überspielung entstanden sind: Diese kann man vollständig reparieren, wie oben beschrieben.


    Wie macht man eigentlich derartige Qualitätskontrolle im Profi-Studio, wenn es um Transfers von alten Digital-Bändern (DAT, DASH, ADAT, ...) geht?

    Gruss
     
  13. Nachtschicht

    Nachtschicht

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    wie gesagt: löcher von wenigen samples kannst du eventuell mit detect silence immerhin schonmal erkennen. dann könnte man nen macro basteln, der die stellen jeweils mit der anderen spur füllt, allerdings wäre das ein relativ komplexer macro, dessen programmierung eventuell fast genauso lange dauert wie das fixen selbst ;-)

    was die qualitätskontrolle im profi-studio angeht: da ist das per definition handarbeit. allein schon, weil teil des jobs ist, dass jemand sich das mal komplett anhört und als hinreichend fehlerbefreit freigibt. um sich da ne vorstellung davon zu machen, welche längen da gerne gegangen werden, es gab mal diese falco-reproduktion seines letzten konzerts. da wurde seine stimme nach kräften aus einem lumpigen stereopultmitschnitt aus der musik herausgeschält, um sie über neueinspielungen drüberzusetzen. das war lange bevor es AI-eske tools wie heute gab, und insofern wurde da eine halbe ewigkeit fröhlich im spektraleditor rumgemalt (bzw radiert). alles handarbeit.
     
  14. Signalschwarz

    Signalschwarz

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    War dir langweilig? :)

    Ich glaube es ist schon deutlich geworden was das Problem ist und was Du suchst. ;)

    Wäre bzw. erscheint mir allerdings so zu (zeit-)aufwändig, ich würde es mal mit der Delta-Summe probieren, also diese einfach dazurechnen zu lassen. Sollte funktionieren.

    Da ich bisher persönlich keine Probleme hatte, und recht wahrscheinlich auch keine mehr haben werde, denn die Zeiten von Plattformwechseln, Übergangszeiten von ADAT zu HD usw. sind ja im Grunde vorüber, kann ich nichts weiter dazu sagen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 04.01.19
  15. Burkie

    Burkie Themenersteller Gesperrter User

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    Hallo,

    es sind ja keine Löcher in der Spur drin.
    Sondern wie hier im Bild, rechts:

    [​IMG]
    Die senkrechten Flanken sind es, was den Glitch ausmacht.
    Quasi, also würde die Schallplatte um eine Rille weiter springen. Bloß, hier eben um einige paar Millisekunden "zeitlich nach vorne". Und dann knackst es eben an der Stelle.

    Oder eben kaum oder gar nicht, wenn die Musik selber das Knacksen einigermassen gut maskiert...

    Dass Signalschwarz da nie Probleme hatte, kann sein, wenn alle Geräte über World-Clock synchronisiert waren, und wirklich sehr professionelle Geräte verwendet wurden. Kann aber auch sein, dass Signalschwarz die Glitches bloß nicht gehört hat, weil sie von der lauten Musik überdeckt wurden...
    Timingmässig sind diese Glitches nämlich gar nicht bemerkbar.

    Leider sind aber meine Aufnahmen auf DAT-Kassetten, was eher Consumer-Grade ist, und der DAT-Rekorder, den ich jetzt vom PA-Verleih ausgeliehen habe, ist auch nur ein Consumer-Gerät... .-(

    Da die digitalen Daten-Transfers per S/PDIF ("Überspielungen") dazu dienen, mein DAT-Kassetten-Archiv auf den PC zu bringen, möchte ich an dieser Stelle schon sehr pingelig sein. Es soll nicht bloß unauffällig klingen, sondern schon möglichst perfekt alle Samples erfassen und keine "vergessen"...
    Und, ich möchte die Qualität nicht nur per Abhören, sondern auch "messtechnisch" überprüfen, soweit es geht und praktikabel ist.

    @Signalschwarz: Was ist denn mein Problem, und was suche ich denn?


    Gruss
     
  16. Nachtschicht

    Nachtschicht

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    18777
    selbst bei einem consumergerät solltest du doch aber eigentlich mindestens dessen digitalausgang als clock-master in der daw anwählen können, oder?

    wenn das nicht der fall ist, würde ich an deiner stelle eher auf analoge überspielung wechseln. selbst consumerwandler aus den 90ern dürften kaum so schlecht sein, dass eine digitalüberspielung mit clock-dropouts der bessere tausch wäre.

    oder, noch einfacher, einfach beides gleichzeitig abgreifen, also digital und analog gleichzeitig überspielen. das bisschen festplattenplatz macht ja heutzutage nix mehr aus.

    das habe ich wohl erneut missverständen. du hast also letztlich doch keine pause sondern einen sprung. sorry für die wiederholung des missverständnisses :)
     
  17. Signalschwarz

    Signalschwarz

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    Dein Problem? Na, bei der digitalen Überspielung von DAT auf HD treten willkürlich Fehler auf, diese möchtest Du lokalisieren und insofern möglich korrigieren. Und das natürlich mit möglichst geringem Aufwand, also sollte der gesamte Prozess soweit möglich automatisiert sein. Ist auch eigentlich aus dem Startpost schon hervorgegangen, von daher hatte es mich etwas verwundert, dass Du dein Anliegen erneut beschrieben hattest, was ja auch seine Zeit gekostet hat, deswegen die Nachfrage, ob dir langweilig war. ;)

    Wird dann sehr wahrscheinlich an den verwendeten Komponenten gelegen haben. :)

    Ich würde es zunächst wie zuvor erwähnt versuchen, geht mit WaveLab und sollte recht schnell gehen. Andere Audio-Editoren bieten diese Funktionen aber sicherlich auch.
     
  18. Signalschwarz

    Signalschwarz

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    Bemerkenswert finde ich, dass Du jetzt wiederholt von mehreren Millisekunden Länge der Glitches sprichst, das sind dann ja schon etwas längere Strecken mit zehn oder mehr Samples.
     
  19. Burkie

    Burkie Themenersteller Gesperrter User

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    Richtig, soviel dürfte es gewesen sein.
    So ca. 10 Millisekunden. Bei 48 kHz Samplingrate vom DAT, sind das so um die knappe 500 Samples.

    Gruss
     
    Zuletzt bearbeitet: 05.01.19
  20. Signalschwarz

    Signalschwarz

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    Jetzt habe ich mich gedanklich so lange mit dem Thema beschäftigt, dass ich es gerne ausprobieren würde, ob es so funktioniert wie von mir gedacht.

    Könntest Du bitte mal einen Ausschnitt der Transfers mit Fehlern hochladen?