Gitarren-Reamping - Vergleichstest

[NiCKEL]

Da mich das Thema "Gitarren-Reamping" ziemlich beschäftigt hat und da bei Floxe's Vergleich in diesem Thread noch ein zu deutlicher Unterschied zur direkt gespielten [g=422]Gitarre[/g] zu hören war, habe ich gestern selbst einen Test gefahren.

Um den Klang so wenig wie möglich zu beeinflussen, habe ich das Gitarrensignal nicht gesplittet, sondern mittels A/B-Switch nach jeder gespielten Phrase abwechselnd das Interface und den [g=182]Amp[/g] (Savage 120) angesteuert. Den [g=182]Amp[/g] (bzw. den Speaker) habe ich mit einem MD 421 U 4 abgenommen. Als Interfaces kamen das Yamaha i88x, das Tascam US 122 und der Line6 GuitarPort zum Einsatz. Jedoch nur bei der ersten Wandlung, also bei der Aufnahme der direkt gespielten [g=422]Gitarre[/g]. Um nichts NOCH schlimmer zu machen, habe ich beim reampen dann alles nur noch über das i88x abgespielt und auch aufgenommen. Es kamen ausschliesslich gute und kurze Kabel zum Einsatz... d.h. Planet Waves und Vovox.

Beim Abspielen bin ich von einem symmetrischen Ausgang des i88x in den eigentlichen symmetrischen Ausgang einer Palmer PAN 01-[g=176]DI-Box[/g] gegangen und dann von dem eigentlichen Input der [g=176]DI-Box[/g] raus und wieder in den ENGL. Die Einstellungen am [g=182]Amp[/g] wurden unverändert gelassen, waren also identisch mit den Einstellungen bei der direkt gespielten [g=422]Gitarre[/g]. Habe dann das abspielende (DI-) Signal im Sequenzer so angepasst, dass die reampte und abgemikte Spur ähnlich peakte, wie das direkt geampte und abgemikte Signal vom ersten Durchlauf.

Die Beispiele sind doch recht aussagekräftig:

Die billigen Line6- und Tascam-Eingangsstufen und/oder [g=60]Wandler[/g] haben sich als Höhen- und Transienten schluckende Monster erwiesen.
Das erklärt u.a. *den typischen* Line6-Sound, wo alle Gitarren gleich klingen. Das lässt auch hoffen, dass deren neue [g=77]VST[/g] PlugIns, kombiniert mit guten Eingangsstufen, wohl auch sehr brauchbare Resultate abliefern könnten... Werde sie wohl demnächst mal anchecken

Was mich aber am meisten freut, ist die Tatsache, dass ich so endlich mal sofort deutlich hörbare Unterschiede zwischen guten und schlechten Eingangsstufen/Preamps/Wandlern anhand von Hörbeispielen aufzeigen kann.

Jedenfalls werde ich künftig ohne schlechtes Gewissen mit dem i88x reampen Es gibt zwar noch Unterschiede zur direkt gespielten [g=422]Gitarre[/g], wie ein etwas dickeres Low End z.B., aber die sind echt nur noch marginal und können imho vernachlässigt werden. Die Transienten sind okay und das ist wichtig. Mein Tascam und die Line6-Sachen kommen unter´n Hammer (nein, nicht eBay... - sondern unter den VORSCHLAGHAMMER - nee, nur Spass)... Die haben höhere Peaks bei geringerer RMS... Trotzdem ist viele der Transienten im Ar***... Dann noch Überbetonung, Unterbetonung... ich konnte die gar nicht richtig leveln, und die klingen in meinen Beispielen auch leiser, was aber nicht der Grund dafür ist, dass ich sie für weniger wohlklingend befinde... Klar, man kann trotzdem noch damit arbeiten und für ein Newbie lohnt es sich oftmals nicht, gleich teurer oder *komplizierter* (i88x) einzusteigen... Für mich ist das Ergebnis dieser Plastikinterfaces jedoch mittlerweile inakzeptabel. Auch wenn man diese *Unzulänglichkeiten* in den meisten Situationen nicht so deutlich hört, bleibt trotzdem zu bedenken, dass die Pres und [g=60]Wandler[/g] JEDES einzelne Signal so behandeln, das man durchjagt...

Ach ja... das direkt geampte Signal ist bei den Files überall identisch und leicht links, die jeweiligen reampten Versionen immer leicht rechts gepannt...
Das ganze habe ich mit 48KHz aufgenommen. Vom i88x habe ich ausserdem noch Versuche mit 41KHz und 96KHz gemacht, diese aber noch nicht ausgewertet.
Die Tracks sind voller Spielfehler - das weiss ich selber, aber darum geht es hier nicht... Da die Schaffung der Rahmenbedingungen so aufgehalten hat, konnte ich alles nur noch schnell daherduddeln, um noch eine Mütze Schlaf zu bekommen

So... und jetzt viel Spass!
--der Sascha

 

[PHaNtoM]

hey nickel!
find ich ja mal ein cooler test, vielen dank für den aufwand! das hat mich auch schon lange interessiert wie da die soundunterschiede so ausfallen (können).



phantom

 

[enginEAR]

NiCKEL schrieb:
Da mich das Thema "Gitarren-Reamping" ziemlich beschäftigt hat und da bei Floxe's Vergleich in diesem Thread noch ein zu deutlicher Unterschied zur direkt gespielten [g=422]Gitarre[/g] zu hören war, habe ich gestern selbst einen Test gefahren.

Um den Klang so wenig wie möglich zu beeinflussen, habe ich das Gitarrensignal nicht gesplittet, sondern mittels A/B-Switch nach jeder gespielten Phrase abwechselnd das Interface und den [g=182]Amp[/g] (Savage 120) angesteuert. Den [g=182]Amp[/g] (bzw. den Speaker) habe ich mit einem MD 421 U 4 abgenommen. Als Interfaces kamen das Yamaha i88x, das Tascam US 122 und der Line6 GuitarPort zum Einsatz. Jedoch nur bei der ersten Wandlung, also bei der Aufnahme der direkt gespielten [g=422]Gitarre[/g]. Um nichts NOCH schlimmer zu machen, habe ich beim reampen dann alles nur noch über das i88x abgespielt und auch aufgenommen. Es kamen ausschliesslich gute und kurze Kabel zum Einsatz... d.h. Planet Waves und Vovox.

Beim Abspielen bin ich von einem symmetrischen Ausgang des i88x in den eigentlichen symmetrischen Ausgang einer Palmer PAN 01-[g=176]DI-Box[/g] gegangen und dann von dem eigentlichen Input der [g=176]DI-Box[/g] raus und wieder in den ENGL. Die Einstellungen am [g=182]Amp[/g] wurden unverändert gelassen, waren also identisch mit den Einstellungen bei der direkt gespielten [g=422]Gitarre[/g]. Habe dann das abspielende (DI-) Signal im Sequenzer so angepasst, dass die reampte und abgemikte Spur ähnlich peakte, wie das direkt geampte und abgemikte Signal vom ersten Durchlauf.

Die Beispiele sind doch recht aussagekräftig:

Die billigen Line6- und Tascam-Eingangsstufen und/oder [g=60]Wandler[/g] haben sich als Höhen- und Transienten schluckende Monster erwiesen.
Das erklärt u.a. *den typischen* Line6-Sound, wo alle Gitarren gleich klingen. Das lässt auch hoffen, dass deren neue [g=77]VST[/g] PlugIns, kombiniert mit guten Eingangsstufen, wohl auch sehr brauchbare Resultate abliefern könnten... Werde sie wohl demnächst mal anchecken

Was mich aber am meisten freut, ist die Tatsache, dass ich so endlich mal sofort deutlich hörbare Unterschiede zwischen guten und schlechten Eingangsstufen/Preamps/Wandlern anhand von Hörbeispielen aufzeigen kann.

Jedenfalls werde ich künftig ohne schlechtes Gewissen mit dem i88x reampen Es gibt zwar noch Unterschiede zur direkt gespielten [g=422]Gitarre[/g], wie ein etwas dickeres Low End z.B., aber die sind echt nur noch marginal und können imho vernachlässigt werden. Die Transienten sind okay und das ist wichtig. Mein Tascam und die Line6-Sachen kommen unter´n Hammer (nein, nicht eBay... - sondern unter den VORSCHLAGHAMMER - nee, nur Spass)... Die haben höhere Peaks bei geringerer RMS... Trotzdem ist viele der Transienten im Ar***... Dann noch Überbetonung, Unterbetonung... ich konnte die gar nicht richtig leveln, und die klingen in meinen Beispielen auch leiser, was aber nicht der Grund dafür ist, dass ich sie für weniger wohlklingend befinde... Klar, man kann trotzdem noch damit arbeiten und für ein Newbie lohnt es sich oftmals nicht, gleich teurer oder *komplizierter* (i88x) einzusteigen... Für mich ist das Ergebnis dieser Plastikinterfaces jedoch mittlerweile inakzeptabel. Auch wenn man diese *Unzulänglichkeiten* in den meisten Situationen nicht so deutlich hört, bleibt trotzdem zu bedenken, dass die Pres und [g=60]Wandler[/g] JEDES einzelne Signal so behandeln, das man durchjagt...

Ach ja... das direkt geampte Signal ist bei den Files überall identisch und leicht links, die jeweiligen reampten Versionen immer leicht rechts gepannt...
Das ganze habe ich mit 48KHz aufgenommen. Vom i88x habe ich ausserdem noch Versuche mit 41KHz und 96KHz gemacht, diese aber noch nicht ausgewertet.
Die Tracks sind voller Spielfehler - das weiss ich selber, aber darum geht es hier nicht... Da die Schaffung der Rahmenbedingungen so aufgehalten hat, konnte ich alles nur noch schnell daherduddeln, um noch eine Mütze Schlaf zu bekommen

So... und jetzt viel Spass!
--der Sascha

Versuch es mal mit einem für diesen Zweck ausgelegten Tool. Dann musst du keine DI-Boxen mehr vergewaltigen oder Dir um den Sound irgendwelche Sorgen machen. Im Vergleich zum Zeitaufwand und der doch nicht so ganz tollen Quali ist so ein Re-Amping Tool nicht wirklich teuer. Kann da den X-[g=182]Amp[/g] empfehlen...

 

[tylerhb]

Hallo Nickel,

sehr schöner Thread, hier kann man ja wirklich mehr als deutlich hören, dass eben NICHT das Reamping Tool auschlaggebend ist, sondern im Endeffekt der Preamp und der [g=60]Wandler[/g]. Ich hab bei mir zu Hause das Signal über ein 01V96 aufgenommen und über ne billige passive 10 Euro Di Box von Thomann reampt und das Signal wurde in keiner Weise verfälscht. Trotzdem würde ich gerne mal hören, ob eine Gainstation oder ein TD-1 noch Verbesserungen bringen.

Gruss Tyler

 

[enginEAR]

tylerhb schrieb:
Ich hab bei mir zu Hause das Signal über ein 01V96 aufgenommen und über ne billige passive 10 Euro Di Box von Thomann reampt und das Signal wurde in keiner Weise verfälscht.

Weia... ...und immer schön weiter auch den letzten Schrott schön reden. Im Endeffekt wird in so einem Reamping-Tool auch nur eine wirklich billige [g=176]DI-Box[/g] stecken welche von dem Hersteller der Reampers bei Thomann eingekauft wurde. So kann der geneigte [g=79]Homerecordler[/g] auch weiter bei seinem Billig-Equip bleiben welches zwar toll aussieht, aber im Endeffekt doch nicht wirklich was kann und die Illusion das man damit wirklich fetten Sound machen kann aufrecht erhalten. Ja ja ich weiß, das was ich hier schreibe mögen einige Menschen wieder nicht, und das ist sogar gut so. Haha. Doch noch was zu den Pre-Amps etc. : Habe hier bei mir zu Hause (was im Erdgeschoss auch gleichzeitig mein Arbeitsplatz ist) ein Pult voll mit Neve-Preamps und dahinter ein Pro Tools TDM Mix³ und trotz alledem klingt eine Gitarre durch eine billige [g=176]DI-Box[/g] sowohl beim reampen als auch immer sonst >>> ziemlich s c h e i ß e. Zum Thema DI-Boxen könnte man auch Bücher füllen. Auch hier gilt : Jedem das Seine. Bleibt Ihr bei Euren unverfälschenden 10 € DIs, ich bestelle mir derweile noch ein schönes von Hand konfektioniertes Teil bei einem Kumpel in England.

 

[NiCKEL]

Hi enginEAR,
hast Du Dir die Beispiele mal reingezogen? Die direkt geampte Version hat noch nie eine [g=176]DI-Box[/g] gesehen. Und die reampte Version mit dem i88x klingt für meine Begriffe (mal von den Unterschieden beim Spiel abgesehen) nicht sehr verschieden. Kann sein, dass der noch vorhandene Unterschied (welcher mich nur bei dem angecrunchten Beispiel noch etwas stört) aus der billigen [g=176]DI-Box[/g] resultiert... das kann ich nicht widerlegen... Kann aber auch sein, dass es am nicht 100%ig identischen [g=105]Gain[/g] Staging liegt... Doch die grossen Unterschiede in meinem Beispiel kamen eher durch die unterschiedlichen Eingangsstufen zustande.

Wenn Du willst, können wir das schön sachlich ausdiskutieren... dazu müsstest Du Dir aber erst mal die Beispiele anhören Wenn nicht, klinke ich mich hier aus... Bin im Grossen und Ganzen zufrieden mit den Sachen, die ich so hinbekomme und es hat sich auch sonst noch keiner über meine Arbeiten beschwert Bin aber gerne bereit, noch etwas dazu zu lernen... und ich stehe auch auf gutes Werkzeug und möchte nicht Schrott schön reden.... Bloss sehe ich das i88x nicht als Schrott. Die Preamps und [g=60]Wandler[/g] sind adaptiert von der Yamaha DM2000-Digi-Konsole, die weissgott nicht schrottig ist und auch nicht für den Homerecordingbereich gebaut wurde... Zumindest ist das laut Yamaha Marketing so, aber tatsächlich klingt das Teil für mich sehr gut.

Greez


Ach ja..
hier noch das i88x in 41KHz und 96KHz:

Bei 96KHz höre ich keinen grossen Unterschied zu 48KHz. 44KHz fällt dagegen etwas ab...

Und... ich will nicht hören, wie gut oder schlecht das Zeug gespielt ist oder wie gut oder schlecht der Gitarrensound ist. Mir geht es hier nur um den Unterschied zw. direkt geamped und reamped.

 

[enginEAR]

NiCKEL schrieb:
Hi enginEAR,
hast Du Dir die Beispiele mal reingezogen?

Habe ich. Mein Posting bezog sich weniger auf die Beispiele als mehr auf die Aussage das eine Billo-DI ein speziell auf ein gewissen Gebiet zugeschnittenes Tool ersetzt. Mehr nicht. Was meine Pre-Amps können und was nicht weiß ich, und setze es für meine Zwecke ein. Für einen A/B-Vergleich ist es eher egal ob die einen "schnellen" Pre oder einen "langsamen" Pre nimmst, bei beiden wirst Du den Unterschied hören. Ist ja auch egal und jeder wie er mag.

 

[NiCKEL]

Stimmt, ursprünglich ging es ja um den X-[g=182]Amp[/g], der sicher sehr nett ist

Für einen A/B-Vergleich ist es eher egal ob die einen "schnellen" Pre oder einen "langsamen" Pre nimmst, bei beiden wirst Du den Unterschied hören...

Ja, das stimmt wohl. Durch meinen Vergleich habe ich für mich herausfefunden, dass die Qualität beim reampen, trotz des Unterschieds, okay ist und dass ich mich nicht davor scheuen muss, wenn der Gitarrist beim Soundtüfteln mal wieder ungeduldig wird - und darum ging es mir. Ob mit speziellem Tool oder zur Not mit einer vergewaltigten [g=176]DI-Box[/g]... Hatte das noch nie vorher gemacht. Und eigentlich war das gar kein Test für's Forum. Doch als ich den grossen Unterschied zwischen den Interfaces gehört habe, dachte ich, dass es hier auch jemanden interessieren könnte...

 

[NiCKEL]

Sooo... mich hat das Thema nicht in Ruhe gelassen, und ich wollte weiter herausfinden, wo in der Kette die Soundunterschiede herbeigeführt werden. Deshalb gab es zwei weitere Versuche.

Dadurch, dass ich beim ersten Testlauf zuviele Unterschiede in der Spielweise hatte, um Unterschiede der direkt geampten [g=422]Gitarre[/g] zur reampten Version (mit dem i88x als Eingangsstufe) zu beurteilen, habe ich das Signal diesmal gesplittet und das Signal vom Mic und das DI Signal gleichzeitig aufgenommen. Ausserdem kam als Mic nicht mehr das 421 zum Einsatz, sondern das feiner auflösende PhantomC. Um noch eine weitere, wie ich dachte auch einigermaßen qualitativ hochwertige Eingangsstufen-Alternative zur Verfügung zu haben, habe ich hier noch den Tech21 BassDriver eingebunden.


Also... Aufbau Test 2:

1.
[g=422]Gitarre[/g] -> BassDriver
BassDriver Parallel Out -> [g=182]Amp[/g] -> Mic -> Computer (über i88x Mic Input)
BassDriver LineOut (mit *Blend* auf 0) -> i88x Line In (alternativ auch in den Mic in)

2.
[g=422]Gitarre[/g] -> DI i88x -> Computer
i88x -> Direct Monitoring (nicht digitalisiertes Signal) -> Palmer [g=176]DI-Box[/g] -> [g=182]Amp[/g] -> Mic -> Computer (über i88x Mic Input)

Alles sowohl mit 48KHz als auch mit 88,2KHz aufgenommen. Reampt habe ich genau wie im ersten Test am Anfang des Threads.

Fazit:
Hier brauche ich gar keine Beispiele posten, da dieser Test insgesamt wenig Erkenntnis gebracht hat. Das liegt daran, dass der BassDriver im Eingangsstufenbereich das Signal schon so verbogen hat, dass das nicht hinzunehmen war. Zur Ehrenrettung: das Parallel-Out-Signal war okay. Das DI-Signal war viel zu basslastig, was entschuldbar ist, da das Teil ja auch für [g=118]Bass[/g]-Signale gebaut ist. Für meinen Test hat es sich allerdings als unbrauchbar erwiesen.
Eine wertvolle Erkenntnis hat mir jedoch Variante "2" geliefert ([g=422]Gitarre[/g] DI ins i88x und via Direct Monitoring parallel raus zum [g=182]Amp[/g]).
Hier habe ich nämlich keinen Unterschied zwischen direkt geampter und reampter [g=422]Gitarre[/g] hören können. Das heisst, dass die zwischenzeitliche Digitalisierung praktisch keine (mit meinen Mitteln) hörbare Auswirkung auf das Signal hat. Und ich höre relativ viel auf meiner Abhöre!

Es wird also eine weitere Ursache ausgeschlossen und es bleiben nur noch die Eingangsstufe und die [g=176]DI-Box[/g] (bzw. das Reamp-Tool) zur Debatte.
Bei Interesse kann ich die Beispiele dieses Tests auch zur Verfügung stellen. Es lohnt aber meines Erachtens wirklich nicht...



Was mich direkt zu Test 3 bringt.

Mein vorerst letzter Test, denn ich habe langsam keinen Bock mehr auf den Mist. Das hält soooo lange auf... Aber hier gibt es wieder Hörbeispiele
Kurze Erklärung des Aufbaus. Ich habe mich entschieden, dass von den mir zur Verfügung stehenden Eingangsstufen die vom i88x am besten klingt. Deshalb habe ich hier auch nur diese verwendet. Gesplittet habe ich diesmal mit einem alten tc electronic Modulation Pedal im [g=46]Bypass[/g]. Als Mic für die Speakerabnahme hier auch wieder das Brauner, da es mir bei dem Test ja auf Feinheiten ankommt.

[g=422]Gitarre[/g] -> tc [g=52]Chorus[/g]
tc [g=52]Chorus[/g] -> [g=182]Amp[/g] -> Mic -> Computer (über i88x Mic Input)
tc [g=52]Chorus[/g] -> i88x DI -> Computer

Beim Reampen gibt es hier einen Unterschied: Ich habe zum einen wieder meine altbekannte Palmer [g=176]DI-Box[/g] verwendet und mir als Alternative die von Tyler empfohlene 9-EUR-[g=176]DI-Box[/g] von Thomann (Millenium) gegönnt Und was soll ich sagen......... sie klingt am besten!

Hier die zwei Files:
48KHz
88,2KHz

Beide Files haben die gleichen gespielten Parts und das gleiche verwendete Equipment. Bloss einmal komplett in 48KHz und einmal in 88,2KHz aufgenommen. Es sind jeweils zusammengeschnittene Phrasen in diversen Crunch- und Clean-Einstellungen.

Zur Orientierung:
Zu Beginn recht kurze Phrasen mit jeweils drei Wiederholungen, in der Reihenfolge
1. reampt mit Palmer DI 2. Original 3. reampt mit Thomann DI

Später (ab der cleanen [g=422]Gitarre[/g]) werden die Phrasen etwas länger, deshalb die Aufteilung (mit vier Wiederholungen) wie folgt:
1. Original 2. reampt mit Palmer DI 3. Original 4. reampt mit Thomann DI

Hoffe das war einigermaßen verständlich


Fazit hier:
Die verwendete [g=176]DI-Box[/g] (oder das Reamp-Tool) macht neben der Eingangsstufe auch einen relativ grossen Unterschied. Die Millenium [g=176]DI-Box[/g] ist sicher nicht das Maß aller Dinge, aber sie ist in meinem bisherigen Setup die am besten klingende Alternative.

So, das war's jetzt brauche ich erstmal Urlaub ...und die Thomann [g=176]DI-Box[/g] kommt mit

Greez...............N!

 

[tylerhb]

Hallo Nickel,

wahnsinn, was du dir da für nen Aufwand auferlegt hast. Vielen Dank dafür. Bist du beim Reampen symmetrisch in die DIBOX reingegangen? Das habe ich mangels passendem Adapter noch nicht ausgetestet, war aber auch so mit der billigen Di Box echt zufrieden. Konntest du das auch nachvollziehen, dass die Anpassung auf Speaker Level besser funktioniert, als auf Instrument Level?

Gruss Tyler

 

[NiCKEL]

Ja, bin symmetrisch in die [g=176]DI-Box[/g] gegangen. Und von da aus unsymmetrisch weiter in den Amp. Den Pegel habe ich mit dem Poti des i88x Hauptausgangs geregelt, d.h. den PAD-Schalter der [g=176]DI-Box[/g] habe ich nicht benutzt. Das war auch die einzige Anwendung der [g=176]DI-Box[/g]. Bin also nicht direkt mit dem Instrument rein und habe sie auch nicht zwischen Endstufe und Speaker benutzt...

Greez
S.