Generelle Frage zum Thema Latenz beim DAW-Recording

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micha255

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Hi,

ich las in einer Produktbewertung des Motu 828MkII (USB) hier im Forum folgendes:

> Ich besitzte das motu 828 mkII in der usb version.
> Leider werde ich es wieder zurückschicken.
[...]
> problematisch wirds, wenn man z. B. die eingespielte clean spur
> der [g=422]Gitarre[/g] intern mit nem [g=77]Vst[/g] Instrument in Echtzeit monitoren will,
> keine Chance. Genauso beim Einspielen über ein Masterkeyboard,
> will man virtuelle Sounderzeuger (z.B. the Grand ) sinnvoll nutzen
> (mit Pedal), dann wirds haarig.
> Ansonsten ist es wirklich ein top interface, für meine Zwecke aber
> doch nicht ganz ausreichend,


Letztlich ist doch das Latenzproblem wohl bei jeder Mehrspuraufnahme, die obigem Szenario ähnelt, im HR-Bereich mehr oder weiniger vorhanden.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass deshalb jeder sein Interface direkt zurückschickt. Gibt es für obige Zielsetzung (die auch ich umsetzen möchte: Akustik-[g=422]Gitarre[/g], Gesang und [g=77]Vst[/g]-Piano) nicht ggf. sinnvolle "Workarounds", z.B. durch den in jedem größeren Sequenzer enthaltenen Latenzausgleich? Oder durch die Direktmonitoringfunktion vieler Interfaces, wie auch des obigen Motu?

Bin für jeden Tipp dankbar!

Viele Grüße
Micha
 
Also die Directmonitoringfunktion bringt ja bei masterkeyboards nichts!

Bei mir hält sich das mit der [g=5]Latenz[/g] in grenzen.

Bei 4-10 ms kann man noch ganz gut spielen. wenns haarig wird, die [g=89]vsti[/g]-spuren bouncen und als audiotrack in den mix schicken!
 
Hi,

ähh, ich bin noch neu im [g=17]DAW[/g]-Bereich, daher erlaube mir die Frage: was genau ist 'bouncen'? Habe zwar schon mehrfach was von der 'bounce funktion' gelesen, konnte mir aber bis jetzt nicht genau den Sinn aus dem Englischen ableiten (von bounce = prellen / aufprallen?)

Grüße
Micha
 
Bouncen heißt, eine dynamische Spur, also [g=32]Midi[/g] oder Audio plus Effekte als Wav zu fixieren, also gewissermaßen "einzufrieren". Danach kannst Du es in Dein Projekt übernehmen, und hast den vollen Sound, ohne dass der Rechner mit aufwändigen Effekt oder Sound-Berechnungen belastet wird. Das spart RAM, Prozessorressourcen und Nerven. Wenn Du so willst, ein Mixdown einer einzelnen oder mehrerer Spuren, die Du wiederum samplegenau in Dein Projekt übernehmen kannst.

Greetz Thomas
 
hey,

bouncen = als file rendern

zum Beispiel wenn du deine Midispuren in eine Audiodatei umwandelst.
 
Directmonitoring bringt Dir nur etwas, wenn es auch ein direktes Signal zum Abhören gibt (z.B. bei Gesang). Das Signal wird dabei für den Monitorweg schon abgegriffen "bevor" es in Deiner [g=17]DAW[/g] zur Aufnahme weiterverarbeitet wird. So gibt es auch keine [g=5]Latenz[/g], weil an dem Signal das Du hörst, noch keine Rechenschritte (Wandlung, etc.) durch die [g=17]DAW[/g] vorgenommen wurden.

Bei einem [g=77]VST[/g] Instrument hingegen wird der Klang erst im Rechner erzeugt, nachdem die [g=32]MIDI[/g]-Daten dort angekommen und berechnet wurden. Darum ist ein Directmonitoring hier nicht möglich und Du hörst das Monitorsignal immer erst mit der Verzögerung ([g=5]Latenz[/g]) deines Audio Interfaces.

Der Latenzausgleich im Sequenzer dient dazu, die abzuspielenden Spuren untereinander zu synchronisieren. Da bei jeder Spur unterschiedliche Arten, bzw. unterschiedlich viele Plugins zur Anwendung kommen, benötigt auch jede Spur einen unterschiedlich hohen Rechenaufwand (=unterschiedlich lange Verzögerung). Der Latenzausgleich sorgt dafür, daß die Spuren dennoch synchron wiedergegeben werden (nennt sich auch "PDC" - [g=8]Plugin[/g] Delay Compensation). Wenn Du ein [g=89]VSTi[/g] als Klangerewuger benutzt, bringt Dir das bei der Aufnahme aber alles nichts, weil der Sequenzer ja nicht "wissen" kann, wann Du die nächste Taste auf Deinem Keyboard drückst.

Du solltest also für Deinen Gesang, oder Deine Akkustikgitarre (mikrofoniert oder direkt mit Kabel eingespielt) darauf achten, daß das Audio Interface dir die Möglichkeit bietet, daß Monitorsignal direkt abzugreifen (Direct Monitoring).

Für die Aufnahme von [g=77]VST[/g] Instrumenten solltest Du im Treiber Deines Audio Interfaces eine möglichst geringe [g=5]Latenz[/g] einstellen. Bei einer eingestellten [g=5]Latenz[/g] von z.B. 256 Samples hast Du dann bei 44,1 Khz gerade einmal 5,4 Millisekunden Verzögerung. Fürs Aufnehmen von Keyboard VST Instrumenten (z.B. Piano) reicht das eigentlich völlig hin. Zumindest merke ich persönlich die [g=5]Latenz[/g] beim Einspielen nicht. Bei perkussiven VST Instrumenten brauchen "empfindliche" Musiker ggf. eine noch geringere [g=5]Latenz[/g], damit sie mit dem Timing nicht durcheinanderkommen. Bei den meisten Audio Interfaces läßt sich die [g=5]Latenz[/g] in bestimmten Stufen oder sogar völlig frei einstellen.

Warum? Nun, nehmen wir einmal an, Du hast ein größeres Projekt mit vielen Audiospuren und zahlreichen Plugins. Dann kann es sein, daß Dein Rechner es nicht mehr schafft in den oben als Beispiel genannten 5,4 ms alle Spuren in Echtzeit zu berechnen. Je kleiner Du die [g=5]Latenz[/g] einstellst, um so weniger Zeit stellst Du also Deinem Prozessor zur Verfügung, die abzuspielenden Spuren mit ihren Plugins in Echtzeit zu berechnen. Wenn Dein Prozessor dabei irgendwann an seine Leistungsgrenzen kommt, was sich spätestens durch hässliche Audioknackser bei der Wiedergabe bemerkbar macht, gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten:

1.) Möglichkeit:

Die [g=5]Latenz[/g] höher stellen, damit der Prozessor mehr Zeit zur Berechnung der Spuren in Echtzeit bekommt.

Damit wäre dann aber die [g=5]Latenz[/g] für das Aufnehmen weiterer [g=89]VSTi[/g] Spuren zu hoch eingestellt. Diese Lösung bietet sich also nur an, wenn Du schon alle Spuren Deines Songs aufgenommen hast und Du Dich nur noch dem Mix widmen möchtest.

2.) Möglichkeit:

Einige Spuren, in denen rechenaufwändige Plugins zum Einsatz kommen, bouncen. Dabei werden die Klangveränderungen der Plugins fest in die Audiodatei mit eingerechnet, so daß bei der Wiedergabe der gebouncten Spur keine Rechenlast mehr anfällt.

So kannst Du die [g=5]Latenz[/g] niedrig eingestellt lassen, falls Du noch zusätzliche Spuren mit [g=77]VST[/g] Instrumenten aufnehmen möchtest, aber Dein Prozessor bereits an seiner Leistungsgrenze angelangt ist.

Manche Sequenzer bieten dafür übrigens eine "Freeze" Funktion. Damit kann man bequem, über einen einzelnen Button, die Spur "einfrieren". Es wird eine neue Audiodatei erzeugt, in der die Plugins mit eingrechnet sind, und die Original Audiospur wird einfach gegen die neue Spur ausgetauscht. Der Clou dabei ist, daß man eine eingefrorene Spur mit einem weiteren Klick auf den Freeze Button auch einfach wieder "auftauen" kann, falls man später doch noch etwas ändern möchte (EQ, Kompression, etc.). Dann wird die beim Einfrieren erzeugte Audiodatei gelöscht und wieder durch die ursprüngliche, unbearbeitete Originaldatei ersetzt.

Ein kurzer Workaround noch für das Einspielen von [g=77]VST[/g] Instrumenten: Wenn Du einen Hardware Klangerzeuger besitzt (z.B. ein billiges GM Soundmodul), kannst Du dort einfach einen ähnlichen Klang als Directmonitoring-Signal verwenden (z.B. für ein Piano sollte das klappen). So kannst Du beim Aufnehmen (fast) in Echtzeit abhören und benutzt erst später bei der Wiedergabe den Sound des [g=77]VST[/g] Instrumentes. So mache ich das, wenn ich Drums über mein E-Drum-Set einspiele, weil sich die [g=5]Latenz[/g] bei meinem Audiointerface (RME Digi 96 Pro) nicht geringer als 5,4 ms einstellen läßt. Beim Aufnehmen höre ich die Sounds aus dem Drummodul und mit der aufgenommenen [g=32]MIDI[/g] Spur steuere ich dann das [g=89]VSTi[/g] an (Drumkit from Hell Superior).
 
hi micha

was hast den jetz als [g=17]daw[/g],
da läuft jetz doch nicht vista
nen usb audio und nen quad.

ist schon traurig das man da nicht mal auf nem level von 2002 p4 kommt.

das proffessionelle ist daran nur der preis also umtauschen.
intern oder fw nehmen.

LG Frank
 
Ähm... ich glaube Micha hat das MOTU Teil noch gar nicht. Der hatte doch oben nur 'nen anderen Beitrag zitiert?

Ansonsten würde ich für einen PC ebenfalls ein Firewire-Interface oder eine interne Karte vorziehen. Besonders viel habe ich über die aktuelleren USB Interfaces noch nicht gehört oder gelesen, aber wenn war es meistens etwas negatives (besonders in Bezug auf Latenzen und Treiberstabilität).

Beim [g=18]Mac[/g] sieht es da wohl (zumindest in Bezug auf das Motu 828MKII) deutlich besser aus, sagt ein Test aus der KEYS (gibts beim großen "T" nachzulesen, wenn man sich dort als Kunde anmeldet).
 
Hi,

also nun will ich gerne mal etwas Verwirrung beseitigen, was ich jetzt wirklich an Equipment habe :-):

1) Der PC für [g=17]DAW[/g] hat einen Quad-Core-Prozessor mit 2,4 GHz und 4GB Ram.

2) Das Betriebssystem konnte ich noch kurzfristig von Vista auf XP Pro ändern lassen!

3) Als Audiointerface hatte ich (schon über zwei Jahre!) ein Motu 828MkII USB, was ich aber noch nie genutzt hatte.
Darum hatte ich anfangs hier gefragt, ob ich es besser wieder verkaufen soll, oder ob ich es für meine Zwecke gebrauchen kann. Die Meinungen in einem anderen Thread hier waren quasi einhellig, ich könne das Teil behalten, es wäre für meine Zwecke (s.o.) geeignet.

4) Ansonsten habe ich nur noch ein Mackie Control, was direkt mit dem Rechner verbunden ist, hier möchte ich auch via [g=32]Midi[/g] meinen alten DX-7 anschließen, den ich als Masterkeyboard für obige Zwecke nutzen will, immerhin hat er [g=86]Anschlagdynamik[/g].

5) Der "Rest" meines Equipments sind Preamps (wie das SPL 9844), Signalprozessoren (TC G-Natural und Sansamp Paradiver), sonstige DI-Boxen und eine gute Sammlung an Mirkos für alle Zwecke (siehe auch mein Profil).

So, ich glaube jetzt könnt ihr als Kenner doch sicher sagen, ob mein Aufnahmeziel (Akustikinstrumente mit Gesang und [g=77]VST[/g]-Piano) so machbar ist, und wenn ja, in welcher Reihenfolge ich anfangen (aufnehmen) sollte.

Danke für jeden Tipp!
Micha
 
Na wenn Du das MOTU Teil schon so lange hast, dann teste es doch einfach mal! ;)

- Neues Projekt im Sequenzer anlegen
- Ein [g=77]VST[/g] Instrument laden
- [g=5]Latenz[/g] des MOTU im [g=12]ASIO[/g] Treiber so niedrig einstellen wie möglich
- [g=89]VSTi[/g] [g=32]MIDI[/g] Spur aufnehmen... (nach Klick und/oder zu Playbackspuren)
- Einfach mal verschiedene [g=77]VST[/g] Instrumente / Sounds durchprobieren, auch ruhig mal Percussion- und Drum-Instrumente

Wenn Du mit der [g=5]Latenz[/g] zurechtkommst (also wenn Dich die Verzögerung beim Einspielen nicht stört) und die [g=32]MIDI[/g] Noten im Sequenzer genau da landen, wo sie hinsollen, ist doch in Bezug auf [g=77]VST[/g] Instrumente alles prima. ;)

Ich komme, wie gesagt, mit einer [g=5]Latenz[/g] von 5,4 ms gut zurecht (das sind 256 Samples bei 44,1 Khz).

Mit Deinem sonstigen Equipment (Preamp, Mikros) bist Du schon recht gut bedient. Akkustikgitarre und Vocals sollten damit jedenfalls kein Problem darstellen. Wenn Du da klanglich noch was verbessern willst, müßteste Du schon tief in die Tasche greifen (für eine verhältnismäßig (!) geringe Verbesserung der Signalwege). Einzig zu den Wandlern des MOTU kann ich nichts sagen. Da gibt es sicher bessere, ich denke aber nicht, daß die eine echte (sofort hörbare) Schwachstelle darstellen.

Der 6600er Quadcore hat genug Reserven für mehrere Dutzend (!) Spuren im Sequenzer mit mehreren Plugins, bei geringen Latenzen, ohne daß Du freezen mußt.

Die Reihenfolge des Aufnehmens ist Geschmackssache. Ich spiele selbst mehrere Instrumente (mehr oder weniger ;) ), aber [g=422]Gitarre[/g] ist mein Hauptinstrument, auf dem ich auch Songs schreibe. Darum programmiere ich im Sequenzer meistens zuerst die Klick-Spur (falls Tempiwechsel im Song sind) und spiele dann zuerst eine Rhythmus-Gitarrenspur als "Schmutzspur" ein, an der man sich gut orientieren kann. Wichtig ist, daß das Timing gut ist. Kleinere Verspieler stören dabei nicht weiter.

Dann kommen bei mir meistens die Drums über einen M-Audio Triggerfinger oder ein E-Drumset (dabei Klick und Gitarrenspur auf dem Kopfhörer), dann kommt der [g=118]Bass[/g] (Drums und Gitarrenspur auf dem Kopfhörer, den Klick lasse ich ab diesem Zeitpunkt gerne weg. So merke ich besser, ob es grooved oder zu statisch klingt). Dann kommen evtl. Keyboards dazu (Flächen, Begleitung), dann die Rhythmus-Gitarren (hier fliegt dann die Gitarren-Schmutzspur raus und die Gitarrenspuren werden alle sauber eingespielt), zuletzt dann Soloinstrumente, die Vocals, Adlibs und Fills.

Aber wie gesagt, das ist alles reine Geschmackssache. ;)
 

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