Gaining, Volume, Signal To Noise Frage

[GREENZONE]

Liebes Forum,

Ich habe eine wichtige Frage bezüglich des Themas Volume, Mixing, Gain-Staging etc. Ich habe viel Musikerfahrung, aber bräuchte mal einen technischen Durchblick.

Um einen Mix zu einem Produzenten zu schicken, soll er bei -3dB Master Level eingepegelt sein. Das bedeutet, dass einige Tracks in meiner Mixing-Session irgendwo bei -23dB bis -15dB liegen. Ich habe ordentliches Gain-Staging betrieben, heißt: nirgends rote Inputs und am Ende der Signalkette habe ich mit einem Utility Device von Ableton so runter-gegained, dass es für den Gesamtpegel des Mixed passt. Soweit so gut.

Wenn ich die Einzelspuren nun so exportiere und eine davon in einer neuen Ableton Session öffnen würde, was passiert dann, wenn ich einen Gain auf eine der Einzelspuren lege? Angenommen ich booste mit dem Gain dann um z.B. +10dB, dass der Einzeltrack nicht clippt aber viel Pegel hat: ÄNDERE ich damit die Signal To Noise Ratio? Kann ich so viel gainen wie ich es benötige?

Mein Stand der Dinge: Gain ist keine Kompression. D.h. ich ändere nur die Amplitude des Signals - ergo, ändert sich nichts an der Soundqualität, wenn man ein -12dB Sound auf -1db hochgained. Richtig?

Beste Grüße
GREENZONE

 

[Graham]

Wenn Dein Englisch gut genug ist, lies mal das hier:

PurestGain | Airwindows

www.airwindows.com

TLDR: Es macht kaum was aus, akkumuliert sich aber.

Ausser Du nutzt das Wunderplug auf dieser Seite.


Firstly, gain is processing. When you apply even a simple gain change, it expands the word length of your digital audio out to arbitrary size. PurestGain comes from a set of plugins I did to experiment with the extremes of digital audio accuracy. You might think digital audio is automatically accurate, but that’s far from the truth. We hear degradation in the resolution domain as flatness, cardboardy-ness, and it’s cumulative. I don’t think anybody can hear the difference between PurestGain and a DAW utility gain plugin, when just a single plugin is in the signal path… but it’s cumulative.

Also, you can’t be sure that a gain plugin is truly minimalist. If a plugin takes in floating-point audio of great quietness, and multiplies it by 1.0… that’s a math operation that can force the result into the same floating-point ‘level of resolution’ as the 1.0. Floating-point is treacherous, and the damage done is still very subtle but again is cumulative.

 

[Graham]

ÄNDERE ich damit die Signal To Noise Ratio?

Nein.

 

[GREENZONE]

Hey Graham,

vielen Dank für deine Rückmeldung!! Es hat mir teils geholfen, teils neue Fragen aufgeworfen Ich bin zwar fit in Englisch, aber zugegeben: 100% verstanden habe ich den zitierten Text trotzdem nicht. Was und wo ist jetzt genau die Begründung, dass ein Gain Plug-In einen Einfluss hat?

"Also, you can’t be sure that a gain plugin is truly minimalist. If a plugin takes in floating-point audio of great quietness, and multiplies it by 1.0… that’s a math operation that can force the result into the same floating-point ‘level of resolution’ as the 1.0. Floating-point is treacherous, and the damage done is still very subtle but again is cumulative."

...heißt, dass allein die mathematische Rechenoperation des Gains etwas "Genauigkeit" des Signals verschwinden lässt?

- Wie bringe ich in Erfahrung, ob der Utility Effekt in Ableton "genau" ist, oder meinem Audio schadet?

 

[Graham]

- Wie bringe ich in Erfahrung, ob der Utility Effekt in Ableton "genau" ist, oder meinem Audio schadet?

Keine Ahnung, das ist Nerd-Territorium, da gibt es vorher 20 andere Sachen, die weit mehr Schaden anrichten.

Würde ich mir nix denken.

Ich nehme zB das PurestGain aus dem Link, ist ne .dll, reingeschmissen zu den VSTs, fertig.

 

[GREENZONE]

Und nochmal eine Frage zur Signal To Noise Ratio:

Adden DAWs denn in irgend einer Form Noise in das Signal? Oder ist das vollkommen rein? Ich wäre jetzt davon ausgegangen, da es Digital ist = 100% rein.

Ich habe gerade eine Diskussion mit einem Band-Kollegen, der meint, er kann die exportierten Stems nicht in der Volume anheben, da er sonst Noise mit Hochholen würde und das Signal würde kaputt gehen dabei. Das kann ich nicht richtig glauben - ein Gain ändert ja einfach nur die Amplitude eines Signals und nicht dessen Dynamikumfang oder anderes...

 

[Entone]

Ich wäre jetzt davon ausgegangen, da es Digital ist = 100% rein.

jup. Wenn vorher kein Rauschen auf der Aufnahme ist und auch kein Plugin irgendeine Analogsimulation mit eingebautem Rauschgeneraor hat, dann kommt da kein Rauschen dazu.

Ich habe gerade eine Diskussion mit einem Band-Kollegen, der meint, er kann die exportierten Stems nicht in der Volume anheben, da er sonst Noise mit Hochholen würde und das Signal würde kaputt gehen dabei. Das kann ich nicht richtig glauben - ein Gain ändert ja einfach nur die Amplitude eines Signals und nicht dessen Dynamikumfang oder anderes...

Dann lass mal Deinen Kollegen folgenden Test machen: Volume in der DAW anheben und Rauschen anhören. Volume in der DAW nicht anheben, sondern nur den Verstärker/Boxen/Kopfhörer lauter drehen, so dass er auf die gleiche Lautstärke wie beim ersten Test kommt und Rauschen anhören.

 

[Graham]

Der Kollege irrt.

 

[GREENZONE]

Vielen Dank für die Rückmeldungen!

Guter Tipp @Entone ! Danke dir

Ein bisschen verwirrt bin ich jedoch trotzdem noch: Gilt das auch, wenn man die Spuren als 24bit Wave exportiert? (vs. 32bit)

 

[Eiermann]

Selbstverständlich wird das Rauschen mit angehoben durch simples lauter regeln, sollte sich Rauschen in der Aufnahme befinden.
Du hörst es wohl nicht da du deine Spuren wohl recht leise pegelst?
Du musst so aufnehmen dass das Nutzsignal wesentlich lauter ist als das Rauschen.
Ansonsten mal die Aufnahme Kette prüfen und oder ein Noisgate nutzen.

Digital sind nur Virtuelle Instrumente, Aufnahmen nicht.

 

[GREENZONE]

@Eiermann moment, moment. Es geht darum, ob sich die Signal To Noise Ratio ändert. Natürlich wird alles Lauter, wenn man mehr Volume durch nen Gain Device dazugibt. Die Frage ist doch, ob Hintergrundrauschen übermäßig lauter wird als das eigentlich gewollte Signal.

Bei 80% der Spuren geht es um Synthesizer und nur zum kleineren Teil um "richtige" Aufnahmen. Alle Aufnahmen werden beim Recording lautmöglichst eingepegelt um den Noise Floor so tief wie möglich zu halten. Bei den Synths achte ich bei jedem Effekt penibel aufs clipping und fahre die Pegel bis kurz vor 0dB. Zum Mixing benutze ich dann Gain-Devices, um in der Master-Summe auf -3dB zu kommen. Also ich fahre erst im letzten Schritt (vor der Summierung) die Pegel herunter

 

[Graham]

ups

 

[Entone]

Bei den Synths achte ich bei jedem Effekt penibel aufs clipping und fahre die Pegel bis kurz vor 0dB.

Ist eigentlich viel zu heiß. Absolut ausreichend ist, wenn Deine Peaks irgendwo bei - 9 bis -6 dbfs herumzappeln. Stichwort Gainstaging.

 

[Entone]

Zum Mixing benutze ich dann Gain-Devices, um in der Master-Summe auf -3dB zu kommen. Also ich fahre erst im letzten Schritt (vor der Summierung) die Pegel herunter

Wenn Du von Anfang sauber leiser pegelst, musst das alles nicht künstlich herunterschrauben.

 

[Eiermann]

@Eiermann moment, moment. Es geht darum, ob sich die Signal To Noise Ratio ändert. Natürlich wird alles Lauter, wenn man mehr Volume durch nen Gain Device dazugibt. Die Frage ist doch, ob Hintergrundrauschen übermäßig lauter wird als das eigentlich gewollte Signal.

Bei 80% der Spuren geht es um Synthesizer und nur zum kleineren Teil um "richtige" Aufnahmen. Alle Aufnahmen werden beim Recording lautmöglichst eingepegelt um den Noise Floor so tief wie möglich zu halten. Bei den Synths achte ich bei jedem Effekt penibel aufs clipping und fahre die Pegel bis kurz vor 0dB. Zum Mixing benutze ich dann Gain-Devices, um in der Master-Summe auf -3dB zu kommen. Also ich fahre erst im letzten Schritt (vor der Summierung) die Pegel herunter

Es wird alles gleichmäßig mit angehoben, der Rauschabstand ändert sich durch eine Fader Bewegung oder Gain Plug-in nicht, es wird nur lauter oder leiser.
Wenn du bevor du das mischen anfängst mal einen Musikalisch gut funktionierende Roh Mischung machst in dem die Verhältnisse stimmen, den Master so bei -4 bis 6 db picken lässt, hast du einen Fixpunkt an dem du dich richten kannst, A/B Vergleiche machst den Pegel der Einzelspuren immer wieder relativ angleichst nach der Bearbeitung brauchst du kein Gain Plug-in im Master.
Ist Anfangs etwas Aufwand aber da gewöhnt man sich dran.