Frequenzüberlagerung Instrumente

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epcot2000
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hallo,

ich habe eine frage zur frequenzüberlagerung im mix.
wie gehe ich da am besten vor, überlagernde frequenzen bei instrumente zu finden?
das ziel ist einen klaren mix zu bekommen.
mir ist klar, das es auch auf die soundauswahl usw. ankommt. das meine ich aber nicht. ich weiß auch das es das plugin neutron gibt.
mir geht es darum ohne hilfsmittel wie z.b. neutron, frequenzen zu finden.
vielen dank.
 
Entone
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Eigentlich nur hinhören. Hören, ob es matscht, ob Sounddetails untergehen. Und dann hören, in welchem Frequenzbereich sich diese Probleme abspielen. Und wenn man den Bereich grob identifiziert hat (sagen wir untere Mitten), schauen, welche Instrumente genau betroffen sind und dann Maßnahmen treffen. Dafür braucht man normalerweise nur eine entsprechend gute Abhörumgebung und seine Ohren.
 
muffy
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Ganz ohne jedenfalls optische Helferlein wie Fabfilter Q3 dauert es eine Weile, bis man sich eingehört hat.
 
Wird schon
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Faderhalter
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seh ich wie @Entone. Hinhören. Mit der Zeit/Erfahrung bekommt man das ganz gut in den Griff.
 
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andy_g
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Ich würde auch sagen das es Übung ist und vor allem wissen wie man hört.

Nehmen wir mal an du hast die Drums gemischt und jetzt kommt der Bass dazu. Was verschwindet bei den Drums wenn Du den Bass hochziehst (Maskierung) das Dir vielleicht ohne Bass besser gefallen hat oder was bereichert den Drumsound mit dem Bass (Groove and Move?). Schiebt es mehr oder matscht es mit Bass? Was genau wird maskiert? Manchmal reicht es beim Bass die Harmonischen in den Mitten anzuheben und vielleicht in den Subs etwas zu cutten damit die Kick Ihren Punch behält aber tonaler Druck vom Bass bekommt. Wenn Du Dich so vorarbeitest stehen die Chancen nicht schlecht das der Mix transparent und musikalisch wird anstatt komisch ausgedünnt kaputt EQt unmusikalisch.

Ein Wort zu Analysern:
Ich finde solange man einen Analyser als Hilfsmittel nutzt um das Gehörte zu bestätigen oder etwas genauer angezeigt zu bekommen wo die störenden Frequenzen sitzen ist das okay.

Problematisch und Kontraproduktiv finde ich es wenn man nur noch auf den Analyser starrt und seine Entscheidungen ausschließlich davon abhängig macht.
Da wird man langsamer, technischer und weniger kreativ m.M.n.

Also erst hören.. "hmm in den Tiefen stimmt was nicht wo ist das in den oberen Bässen oder im Subbereich, mal schauen" dann nachprüfen. Später wirst Du dann immer weniger schauen und hörst schon wo der Hund begraben liegt, glaub mir.

Viel Glück!
 
mruebsam
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Ich mag das auch nochmal bestätigen. In irgendwelchen YouTube Videos bekommt man ach beigebracht, dass jedes Instrument einen eigenen Frequenzbereich braucht.... Und wie immer ist ein Körnchen Wahrheit dran, aber das ist wirklich kein Dogma. Instrumente haben ja eine Obertonstruktur und unser Gehirn kann dieser sehr einfach folgen.
Trotzdem sollte man natürlich versuchen zumindest die Grundtöne eines Instruments einigermaßen unfallfrei im Mix zu positionieren. Bekanntes Beispiel für einen Konflikt ist natürlich der Bass und die Bassdrum. Aber auch Gitarre / Klavier mögen sich im Grundtonbereich nicht so gerne... Aber am Ende muss man halt hinhören und eine Abhöre haben, die in dem Frequenzbereich gut auflöst. Tools gibt es verschiedene. Fabfilter ProQ3 zeigt die überlappenden Frequenzbereiche schön an. Hinhören muss man trotzdem selber :)
 
Entone
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aber das ist wirklich kein Dogma.
Das ist so ziemlich die wichtigste Aussage. Es gibt ja diese Herangehensweise (z.B bei Bass und Bassdrum), dass man bestimmte Frequenzen bei dem einen Instrument reindreht und andere rausdreht. Und bei dem anderen Instrument soll man es dann umgekehrt machen und die jeweils anderen Frequenzen rein- und rausdrehen, so dass jedes Instrument seinen Platz hat. Ich hatte bisher kaum einen Fall, wo das in der Praxis so schematisch funktioniert hat. Oft dreht man eben gar nichts rein oder raus, weil es für sich genommen passt. Und beim anderen Instrument macht man dann auch ganz andere Sachen. Kein Dogma! Ganz wichtig. Hinhören und das Erforderliche machen.
 
SilentWarrior
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Ich sage es mal so:

man muss erst einmal das Werkzeug haben um etwas separieren zu können und dieses Werkzeug heißt Abhöre bzw. Kopfhörer.

Und meiner Meinung nach lernt man nie das Mischen bis man nicht dieses Problem gelöst hat, da alles was man tut immer falsch sein kann. Man ist sich im Prinzip nie sicher bei dem was man tut.

Aber ich gehe mal davon aus, dass die Abhöre vorhanden ist, dann mal so:

Ich würde nicht versuchen Instrumente zu separieren sondern sie so zu gestalten das sie sich ergänzen.

Wenn die Snare verglichen zu der Kick zu hell klingt dann könnte man die Kick heller gestalten oder die Snare dunkler.
Ist die Bassgitarre zu dick zur Kick, dann könnte man diese ausdünnen oder eben die Kick dicker machen.

Wenn ich jetzt aber mit dem Gedanken losmische alles separieren zu müssen dann würde ich automatisch mehr EQs einsetzen wie nötig und zum Schluss klingt es dann nur noch komisch und meist dünn und kaputt.

Ergänzen, nicht separieren wäre mein Tipp. Ergebnis davon ist:
weniger EQ Einsatz und man glaubt es kaum: man arbeitet auch mal mit Shelf weil diese die Aufgabe meist sehr gut lösen.
 
Chris41
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hallo,

ich habe eine frage zur frequenzüberlagerung im mix.
wie gehe ich da am besten vor, überlagernde frequenzen bei instrumente zu finden?
das ziel ist einen klaren mix zu bekommen.
mir ist klar, das es auch auf die soundauswahl usw. ankommt. das meine ich aber nicht. ich weiß auch das es das plugin neutron gibt.
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vielen dank.
Das kommt mit der Übung.. eine Möglichkeit ist die Instrumente im Mix nach und nach dazuzuschalten. Das geht ganz gut in einer kleinen Loop, wo die meisten Instrumente spielen:
Nur mit einem Instrument starten und genau hinhören, was soundtechnisch mit diesem Instrument passiert, dann erst das zweite dazuschalten. Kommt Instrument 1 jetzt anders und wie kommt Instrument 2 durch? Instrument 2 bei dieser "Übung" immer mal wieder muten und dann wieder dazuschalten kommt auch ganz gut, bis man hört was beide in der Summe ergeben und wie das einzelne Instrument in der Summe klingt. Mit der Zeit hört man so Überlagerungen.

Auch noch ganz gut: Während beide/mehrere Instrumente laufen hoverst du mit einem breiterem Bell Filter bei einem der Instrumente und führst extreme Veränderungen( bis +20 und -20 db ) und etwas moderater( -5, +5) in unterschiedlichen Frquenzbereichen herbei.
Als Beispiel ziehst du um 400hz den Bell Filter -20db, hörst dir das ein paar Sekunden an und ziehst den FIlter dann in absolut slow motion zu 0db zurück. Genau hinhören was passiert, bei beiden Instrumenten. Das kann man mit sämtlichen Frequenzen üben und eben auch im positiven Bereich, um dann auch mal volle pulle "Matsch" künstlich zu erzeugen, zu hören und langsam wieder zurückführen.
 
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hanselmann
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Die Geschichte mit der Abhörsituation kann ich zumindest für mich absolut bestätigen!

Ich habe gar keine sooo schlechtem Monitore, aber der Raum……..naja, nix Neues, bin zu lahmarschig, muß jetzt wirklich mal….

Aber es ist ein Blindflug sondergleichen. Alle Erfahrung nützt nix, wenn man nicht hören KANN.

Mein Kopfhörer ist auch nur unterer Durchschnitt (AT, 50x), vielleicht sollte ich mir da was raussuchen, aber ich arbeite lieber mit Monitoren.

Aber nochmal - auch mit ein bischen Erfahrung stößt man mit schlechter Abhörsituation immer wieder an dieselben Grenzen.
 
mruebsam
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Das würde ich auch so bestätigen; wobei Erfahrung diese Grenze eine ganze Ecke verschieben kann…
Mit Erfahrung meine ich vor allem, dass mein Set kennt (Lautsprecher, Elektronik, Raum)
 
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hanselmann
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Das denke ich auch manchmal, aber nur bis ich dann im Auto höre. Regelmäßig üble Überraschungen im bass / sub Bereich, aber auch gelegentlich bzgl. der Höhen.

(Da habe ich quasi meine Abhörsituation, wirklich! gute Anlage, gibt bestimmt schon besseres, aber vermutlich in Sachen Sound aussagekräftiger als es die meisten zuhause kennen, da auf das Auto / Raum abgestimmt usw. und extrem drauf eingehört.

Eigentlich müsste ich mir nen laptop klarmachen, dann könnte ich da mischen.
 
BodoH
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Das ist nicht so einfach, aber bevor man zum EQ greift, sollte man auch an andere Dinge denken.

1. Monospuren statt Stereo verwenden, zumindest wo es angebracht ist, denn diese kann man viel besser im Mix positionieren und orten.

2. Panning! Lege ein Instrument nach links, eines nach rechts und schon braucht man diese weniger per EQ zu trennen
Beim Panning ruhig experimentieren, das Instrument kann deutlicher hervortreten, wenn man es statt z.B. 50% nach rechts, z.B. 70% nach rechts legt....im Kontext mit den anderen Instrumenten anhören und entscheiden. Schon so simpel kann man häufig unerwünschtes Masking beheben.

3. Masking hört man am besten, wenn man den ganzen Mix auf Mono schaltet und so auch dann das EQing vornimmt.

4. neben dem EQ kann auch Ducking genau das Richtige sein

5. Überlade den Mix nicht, weniger ist oft mehr und macht die Sache auch einfacher
 
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Chribu
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Tanaland
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hallo,

ich habe eine frage zur frequenzüberlagerung im mix.
wie gehe ich da am besten vor, überlagernde frequenzen bei instrumente zu finden?
Wenn man sich nicht auf seine Ohren verlassen will oder Unterstützung braucht, dann helfen Tools wie "Spectrum2" von Schulz Audio



oder der MMultiAnalyzer von MeldaProduction



oder jeder andere Spectrum-Analyser mit Multi-Channel-Vergleichsmöglichkeit, z.B. der kostenlose Voxengo Span



Optik [EDIT: Die Optische Darstellung] ist allerdings nicht alles, nur eine Hilfe. :)
 
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hanselmann
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Ich fürchte, diese tools helfen alle nur bei der genaueren Diagnose möglicher Problemquellen, nachdem die Existenz eines Problems erhört - wahrgenommen wurde, sagen aber nichts darüber aus, „ob alles ok“ ist.

Man muß bzw. kann sich nur auf seine Ohren verlassen!

Allerdings kann man das Gehör schulen! Das ist der einzige Weg, denke ich.
 
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Man muß bzw. kann sich nur auf seine Ohren verlassen
Vor allem erzeugt manchmal erst die Kombination zweier Spuren den gewünschten Sound.

Mit solchen Tools kann man auch an der falschen Stelle etwas rausnehmen
 
Graham
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Nicht das ich es wüsste, aber ich habe den Verdacht, das all diese optischen Tools dem Amateur insgesamt mehr schaden als nutzen.

Genau, wenn man nach dem EQing schaut, was man gemacht hat, dann sollte das einen Lerneffekt haben.

Was habe ich schon rumgedreht und auf bunte Lichter geschaut, peinlich. Kann immer noch nicht mischen. 🙃
 
Chribu
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Kommt immer auch auf die Musikrichtung an. Bei der typischen Alte-Weiße-Männer-Musik ("Gitarrenrock") lassen sich die Frequenzbereiche aufgrund der Musikinstrumente sicherlich leicht per Gehör zuordnen; Aber es wird ebenso sicher niemanden auf der Welt geben, der fünf Synths (oder Synth-Emulationen) im gleichen Frequenzbereich alleine per Gehör auseinanderhalten kann - vor allem nicht Pads (oder Streicher) oder Bässe. Und gerade bei denen ist es sehr hilfreich zu wissen, wie sich die Obertöne (und deren Phasen) oder Resonanzen verteilen - oder wie die sich in der Release oder Sustain-Phase verhalten. Und genau dafür sind solche Analyse-Tools dann sehr hilfreich. Neben dem Spektrumanalyser zum Beispiel auch ein Oszilloskop für die Darstellung von Phasen bzw. Phasenverschiebungen. Das sind aber natürlich technische Analysen, und für den "künstlerischen" Output sind dann die Ohren (mit oder ganz alleine) entscheidend. Das eine vom anderen unterscheiden zu können, ist jedenfalls schon mal das A und O.

Dagegen ist die beliebte Technik des "EQ-Sweepens" vollkommen kontraproduktiv, weil zum Klangcharakter eines Sound nun mal auch die angeblichen "Störfrequenzen" gehören. Und die fallen nicht etwa deswegen auf, weil sie irgendwie technisch nicht zum Sound passen, sondern weil sie im Verhältnis zu den restlichen Frequenzen im Lautstärkeverhältnis überbetont sind. Und wenn ich beim Sweeping willkürlich Frequenzbereiche anhebe, dann werden die alleine schon deshalb "ekelig" klingen, weil ich sie im EQ angehoben und isoliert habe, obwohl sie den Sound als Ganzen ansonsten in keinerlei Art und Weise negativ beeinflussen.
Das Sweepen ist jedenfalls nur dann hilfreich, wenn man bestimmte, unerwünschte (meist) Resonanzen bereits per Gehör oder Spectralanalyse definieren konnte. Das wäre dann aber auch wieder technisches und kein musikalisches Equalizern.

Und manchmal sind es auch gar keine Frequenzüberlagerungen, wegen denen Instrumente im Mix zu leise sind oder "verschwinden", sondern wechselseitige Phasenauslöschungen. Dagegen helfen dann auch keine Anhebungen im EQ. Und das herauszufinden fällt dann mit solchen Tools sicherlich einfacher als durch sinnlose Herumprobiererei "nach Gehör".
 
BodoH
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Das Sweepen ist jedenfalls nur dann hilfreich, wenn man bestimmte, unerwünschte (meist) Resonanzen bereits per Gehör oder Spectralanalyse definieren konnte. Das wäre dann aber auch wieder technisches und kein musikalisches Equalizern.
Da brauchst du aber sehr viel Erfahrung und gute Ohren, für Anfänger u.ä. ist das sweepen schon noch die beste Methode.
Wenn man erstmal diese störenden Resonanzen per EQ gefunden hat und absenkt, hört sie dann auch ein ungeübtes Ohr, wenn man den EQ ausschaltet. Diese Frequenzanalyzer-Tools verwirren mich dagegen mehr, als sie mir nutzen. Und wenn dann würde ich damit höchstens zwei Instrumente gleichzeitig wie Bassdrum/Bass darstellen und schauen.
 
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