Frage zum Thema "Dithering"

Registriert
28.05.04
Beiträge
2.702
Reaktionen
5
Punkte
2.958
Sorrysorry, noch eine verfluchte Frage:

Ich hab das noch nie so gemacht, aber vielleicht liegts auch daran, daass ich am Masterfader sehr wenig regle: Ich hab im SX-Handbuch gelesen, dass, wenn man ein Dither-[g=8]Plugin[/g] auf den Ausgangsbus legt, dieser unbedingt bei 0dB stehen muss! -

Warum? Wieso kann das Scheiß-[g=8]Plugin[/g] nicht meine Faderstellung mit einberechnen, nachdem ich es sowieso Post-Fader einschleifen sollte??? Weiß das jemand?

Grüße,
ROSSINI ;)
 
Hi,

also, Dither ist ein Scheiß-[g=8]PlugIn[/g]! ;)
Der Grund ist folgender:
Cubase arbeitet intern mit 32 Bit-Auflösung. Wenn Du nun den Mixdown als 24 Bit oder 16 Bit (für CD) exportierst, müssen ja irgendwie 8 bzw. 16 Bit verschwinden. Da dies zu Soundeinbußen (Verzerrungen) führt, wenn man diese einfach abschneidet, verwendet man ein Dithering-[g=8]PlugIn[/g], welches einen berechneten zufälligen Fehler einfügt (Rauschen).
Das der Masterfader auf 0 dB stehen sollte ist insofern von Vorteil, als das Dein Signal möglichst hochpegelig aus Cubase heraus kommt und somit der Rauschspannungsabstand sehr groß ist.
Deshalb mache ich immer folgendes: Limiter in Effektslot 7 und Dither in Effektslot 8. Der Limiter macht bei -0.2 dB zu, so dass nie ein übersteuertes Signal aus Cubase rausgeht.
Die ganze Dithering-Geschichte ist wahnsinnig komplex. Hab jetzt mal versucht, es alles vereinfacht auszudrücken...
 
Hi Jeff,

ja genauso mach ich es auch immer.
Meinst du mit deiner These, man sollte auch dann dithern, wenn das Projekt in 16 Bit recordet wurde und man in 16 Bit exportiert (quasi um die 32 Bit Fließkommageschichte erfolgreich zu neutralisieren?) -

Bedeutet das, dass durch das Dither-[g=8]Plugin[/g] IMMER die 0dB-Stellung gilt, auch wenn der Fader z. B weiter zugezogen ist???

danke,
ROSSINI ;)
 
Also ich kann nur sagen, wie es in Wavelab ist. Nämlich genau umgekehrt.
Wenn man da z.B. auf eine 16 Bit-Datei keinerlei Effekte anwendet und den Masterregler auf 0dB lässt, bleibt das Ausgangsmateriel unverändert, da intern nicht auf 32 Bit umgerechnet werden muss (da eben keine Effekte). Sobald man aber z.B. den Masterregler bewegt, wird zu 32 Bit gewechselt.
Das heißt also, dass man immer Dithern sollte, sobald man irgendwelche Effekte oder Masterlautstärkeänderungen angewendet hat. So stehts zumindest im Handbuch.

Ich denke mal, dass das in Cubase nicht viel anders läuft. Das der regler immer auf 0dB stehen muss kann ich nicht nachvollziehen....

Gruß
k@uzi
 
Hi,

Meinst du mit deiner These, man sollte auch dann dithern, wenn das Projekt in 16 Bit recordet wurde und man in 16 Bit exportiert (quasi um die 32 Bit Fließkommageschichte erfolgreich zu neutralisieren?) -

Ja, denn (es steht glaube ich sogar im Manual) Cubase gibt immer 32 Bit am Fader aus.
Wie es bei Wavelab ist, weiß ich nicht, aber in Wavelab wird ja in der Regel eine Stereo-Spur bearbeitet. In Cubase werden viele Komplexe Signale zusammengemischt, weshalb eine Interne Qualität von 32 Bit durchaus sinnvoll ist, egal, wie man aufgenommen hat. Digitale Mischpulte arbeiten zum Teil sogar mit 48 Bit intern (Waves-PlugIns glaube ich sogar auch). Warum? Siehe unten.

Bedeutet das, dass durch das Dither-[g=8]Plugin[/g] IMMER die 0dB-Stellung gilt, auch wenn der Fader z. B weiter zugezogen ist???

Nein, das nicht. Nur um eben die zur Verfügung stehenden Bits voll auszunutzen, ist es sinnvoll, den Regler so weit wie möglich an die Übersteuerungsgrenze zu ziehen - im Idealfall also 0dB. Ein [g=116]Mikrofon[/g]-Signal steuerst Du ja auch so hoch aus, wie es geht, damit Du ein vernünftiges, rauschfreies Signal hast.
Ein weiterer Grund könnte sein, dass durch jede Bearbeitung (Effekte, Fader etc.) im Schnitt 1 Bit im Signal verloren geht - bei EQ, Kompressor, Fader, Reverb, Delay sinds mal eben im Schnitt 5 Bit. 16 - 5 sind dann ja nur noch 11 Bit die übrig bleiben. 32 - 5 Bit ist also dementsprechen besser. Aus diesem Grund ist es wohl ratsam, den Masterfader auf 0dB zu lassen, damit man nicht noch eine Bearbeitung vornimmt. Deshalb schalte ich immer noch einen Limiter hinter den Fader aber vor den Dither, damit ich keine Clips habe.
Wie gesagt, Limiter in Slot 7 und Dither als letzte Instanz in Slot 8.

Aber langsam gehts seeeehr tief in die Digitaltechnik :details:
 
Aber warum zum Henker - wenn man quasi IMMER dithern muss (außer man exportiert in 32 Bit) - wird das dithern dann nicht automatisch vom Programm vorgenommen und muss mit einem extra [g=8]Plugin[/g] befohlen werden??? -

:? :? :?

Ich hab früher bei 16 Bit Projekten und 16 Bit Mixdown NIE gedithert, weil ich das für Schwachsinn hielt. Und schlecht haben die Songs nie geklungen, sprich irgendwelche hörbaren Quantisierungsfehler hatten sich nicht eingeschlichen... Warum also extra Rauschen hinzufügen?

Uaaaaargh! :D

ROSSINI ;)
 
Noch eine Frage:

Wenn dithern schon sein muss, gibt's dann wenigstens bessere Plugins als das "UV22 HR", das bei Cubase dabei ist (und laut Jeff nicht so der Hammer sein soll, ... warum?) ? -

Ist die interne Dithering-Funktion von WaveLab besser, oder handelt es sich dabei um den selben Algorithmus?

Danke,
ROSSINI ;)
 
gibt's dann wenigstens bessere Plugins als das "UV22 HR"

also UV22 kommt von apogee, die haben schon ahnung von dem was sie machen. wavelab bringt meines wissens auch den UV22 mit.

btw. dithere ich immer nur einmal und das im letzten schritt des "mastering".

lg
flox
 
Hi,

der UV22 HR ist der zur Zeit wohl beste Dithering Algorithmus im semiprofessionellen Bereich. Ich hab mir Eure ganzen Antworten zum Thema Dithering mal durchgelesen und sehe da einigen Nachholbedarf an Grundwissen zum Thema. Ich werde wohl sehr bald einen Workshop zum Thema "Digitale Aufnahme und Bearbeitung in der Praxis" schreiben. Damit dürften dann (hoffentlich) die dringendsten Fragen/Probleme dazu beantwortet werden.
 
gehe ich recht mit der annahme, dass der Einzige Unterschied zwischen dem UV22 und dem UV22 HR darin besteht, dass ersterer von einer Reduktion auf 16bit ausgeht und dass beim zweiten auch 24...binreduktion gewählt werden können?
 
dr_orange schrieb:
gehe ich recht mit der annahme, dass der Einzige Unterschied zwischen dem UV22 und dem UV22 HR darin besteht, dass ersterer von einer Reduktion auf 16bit ausgeht und dass beim zweiten auch 24...binreduktion gewählt werden können?
Knappe Antwort: JA!
 
tsching schrieb:
Hi,

der UV22 HR ist der zur Zeit wohl beste Dithering Algorithmus im semiprofessionellen Bereich. Ich hab mir Eure ganzen Antworten zum Thema Dithering mal durchgelesen und sehe da einigen Nachholbedarf an Grundwissen zum Thema. Ich werde wohl sehr bald einen Workshop zum Thema "Digitale Aufnahme und Bearbeitung in der Praxis" schreiben. Damit dürften dann (hoffentlich) die dringendsten Fragen/Probleme dazu beantwortet werden.

also das was ich von jeff in letzter zeit mitgelesen hab hat imho größtenteils gestimmt (ich mach zwar selbst ein paar sachen anders, aber wie gesagt, er hat imho schon recht mit dem was er schreibt)... aber bin mal gespannt was du dazu schreibst, hab grad die bob katz'sche ansicht dazu gelesen, auch recht interessant.

lg
flox
 
hallo,

wie ist das jetzt?
Cubase hat doch die Funktion, im Audio-Mixdown verschiedene Auflösungen und sampleRaten anwenden zu können. Warum also dithern? Hört man da einen Unterschied? Ich bin technisch halt nicht so auf er Höhe, könnt ihr mir das kurz und verständlich erklären? Ich habe das immer so gemacht... 48khz rec, (geht wg. Kartentreiber nicht anders, soll ich wechseln?!?!) und wie ich Bock hab, auf CD 44,1 khz, 16 Bit oder für Unterwegs im [g=114]MP3[/g]-Player eben andere Einstellungen... ich hör nix, glaub ich.

gruß
benn :?
 
Rossini schrieb:
Aber warum zum Henker - wenn man quasi IMMER dithern muss (außer man exportiert in 32 Bit) - wird das dithern dann nicht automatisch vom Programm vorgenommen und muss mit einem extra [g=8]Plugin[/g] befohlen werden??? -
Damit man die Kontrolle behält. Das wäre ja schrecklich, wenn Cubase auf einmal dem Benutzer das Ruder aus der Hand nimmt und standardmäßig schonmal equalized, komprimiert und dithert.
Ich hab früher bei 16 Bit Projekten und 16 Bit Mixdown NIE gedithert, weil ich das für Schwachsinn hielt. Und schlecht haben die Songs nie geklungen, sprich irgendwelche hörbaren Quantisierungsfehler hatten sich nicht eingeschlichen... Warum also extra Rauschen hinzufügen?
Dithering macht sich eigentlich nur bemerkbar, wenn das Quellmaterial eine große [g=4]Dynamik[/g] aufweist (wie z.B. Klassik). Bei einem Dance- oder Metal-Stück wird wohl kaum einer merken, ob gedithert wurde. Bei einem Blackmetal-Stück klingen ja oft schon die Gitarren wie aliasing. :P

Auf jeden Fall würde ich den Master-Faster ruhigen Gewissens nach belieben einstellen und das Dithering-[g=8]Plugin[/g] als letzten Post-Fader-Effekt setzen. Der Verlust durch einen Master-Fader, der nicht auf 0db steht, ist im Vergleich zu den 1000 Verlusten aller Bearbeitungsschritte zuvor so gering, dass man sich deswegen den Komfort eines Master-Faders nicht nehmen lassen sollte.

Ich finde übrigens den Waves-IDR, der beim L2/L3 dabei ist, besser als den UV22.
Den Klang eines Dithering-PlugIns zu beurteilen ist eigentlich relativ einfach: Der, der weniger rauscht, ist der Bessere. ;) Natürlich kann man diesen simplen Test erst durchführen, wenn man z.B. mit einer Frequenzanalyse sichergestellt hat, dass auch wirklich kein aliasing auftritt, dass also ein Sinuston nicht plötzlich Obertöne bekommt.

Was eigentlich Dithering überhaupt ist, kann man ganz gut verstehen, wenn man sich ein Beispiel seiner grafischen Anwendung anschaut:
optik.png

"Runden", was bei Audioanwenungen eher "Abrunden" heißt, ist das, was passiert, wenn man kein Dithering benutzt.
 

Oft gelesene Themen

Zurück
Oben