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Feedback für Gesangsaufnahme plus Mix

Dieses Thema im Forum "Feedback gesucht" wurde erstellt von synthpark, 23.01.20.

  1. TomMorelloTheThird

    TomMorelloTheThird

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    Natürlich ist nichts unzulässig, und ich habe ja auch öfter betont, dass das mein Geschmack ist :) Für mich klingt halt ein gut getroffener Ton besser als ein pitchiger Ton. Und ich mag Schwankungen, ich liebe die Motown-Ära. Hier klingen sie für mich ( :) ) aber nicht emotional, sondern halt etwas schief. Ist auch kein leicht zu singendes Lied.
    Meine komplette vorgeschlagene Vocalchain ist auch klar auf modernen "Pop"-Klang ausgelegt. Aber ich kann voll verstehen, wenn du eine andere Soundästhetik im Kopf hast.
    Doch wie gesagt: Generell klingt das eh schon echt gut.
     
    synthpark bedankt sich.
  2. whitealbum

    whitealbum

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    Das Verhaltene, oder wie ich es geschrieben hatte, klein wirkende, so klingen Rohaufnahmen fast immer, und wenn falsch bearbeitet auch ;)

    Und da bist Du @synthpark auf dem richtigen Wege
    Der verhalten wirkende Gesang, oder wie ich es geschrieben hatte, klein wirkender, so klingen Rohaufnahmen fast immer.

    Und da bist Du @synthpark auf dem richtigen Wege mit dem Kompressor.
    Kompressoren machen oft, wenn man nicht aufpasst, die Stimme eher klein und verhalten, mit wenig Lebendigkeit.
    Dein Hinweis RME bei 20dB Gain eingestellt, und Dynamik im Gesang der sonst bei -12dB GR liegt, ist ein sicherer Hinweis, dass sie richtig laut gesungen hatte, aber auch, das mit den Kompressoren zu viel gemacht wurde.
    Die Dynamik des Gesangs muss ja sein, dass ist ja ne Bond-artige Gesangslinie, ich möchte nicht wissen wieviel Pegelunterschiede bei Shirley Basseys Goldfinger da waren.
    Wahrscheinlich war sie über 60 cm und drüber vom Mikro weg, dann bekommt man das einigermaßen in den Griff (Luft ist ein toller Kompressor)
    Gerade mit dem 1176 läuft man auf Messers Schneide, entweder es klingt superb oder matt und flau.

    Das bekommt man nicht richtig in den Griff ohne detaillierte Volumeautomation oder eben via Lautstärke in Events angleichen.

    Bei solchen Nummer, mit dynamischen Gesang, vertikaler Melodie, mit viel Getöse außen rum, ist das ein Kampf mit den Elementen ;)

    Mit einem Vocal Rider bekommt man 80 Prozent gut gelevelt, und dann nochmal per Hand manuell nachgehen.
    Das sorgt dafür dass die Dynamik jetzt gut gelevelt ist, und die Komps noch max. 6dB GR machen.
    Und das tut dem Gesang gut, tonal (klingt lebendig und natürlich), aber auch von der Dynamik her.
    Denn tonal, machen manche Komps genau das Gegenteil von dem was man haben will.

    Ich habe die Nummer mit mehr Hall unter KH (Massdrop HD6xx) und K+H O110 gehört.
    In allen Fällen hat Air oben gefehlt, besonders am Anfang, da klingt es eher stumpf.

    Auch hier kann ich nur empfehlen, nicht mit KH zu mischen, da bekommt man einfach einen falschen Response (gerade bei den Höhen!)
    Also, zumindestens mir geht es so.
    Unter KH mache ich nur Grobes oder sehr feines, was mir ggf. mit Monis nicht auffallen würde.

    Aber Vertrauen, tue ich nur meinen Moni's, packe die NS10 wieder raus :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.01.20
    synthpark bedankt sich.
  3. synthpark

    synthpark Themenersteller

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    ... ich misch über Neumänner 310, dann aber auch über BM6A, und zuhause nochmal über KRK VXT4 und Shure 840. Glaubt man den KRKs, ist alles bestens. Die Neumänner ziehen den Wunsch nach Airbereich eher runter, obwohl der HT schon auf -2 dB steht. Der Compressor geht eigentlich kaum über 6 dB jetzt. Manchmal dreht man nur 1 dB rein und schon geht die Sonne auf. :) Mal sehen. Die KRKs sagen: am Anfang ist der Air sehr deutlich, der Hintergrund klingt matt. Daher hatte ich das runtergezogen, und nur 0.75 dB oder so.
     
  4. stereolli

    stereolli

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    Ich fand das mit dem Verhaltenen eher vom Ausdruck her. Dqs wirkte auf mich etwas mit Handbremse von der Sängerin (die das ansonsten sehr toll macht)
     
  5. whitealbum

    whitealbum

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    Mmhh, die Neumänner 310 sind natürlich gut, und die Dynaudio auch.
    Abhörsituation nicht optimal?
     
  6. synthpark

    synthpark Themenersteller

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    Wer hat schon die optimale Abhörsituation? Geht ja immer um ein paar ganz wenige dBs, das ist technisch gar nicht lösbar. Da spielt alles eine Rolle, Tisch, etc. Die Performance von den Neumännern ist bei Präsenz eines Tisches nicht ganz optimal, selbst wenn der abgeschrägt ist. Vielleicht nicht die optimalen Lauscher oder Geschmack :)? Die Sache ist ja sehr kompliziert: erster Anruf, "Musik ist zu leise", da war ich erstmal perplex. Weil sie über Handy abgehört haben. Dann kam noch ein andere Kollege, der das initiiert ist, der hatte das Statement aufgeschnappt und mit KHs auch so wahrgenommen, "Musik leise". Einbildungskraft, so stark? Ich hab denen gesagt, geht erstmal heim und hört das noch über Bluetooth Box und was weiss ich. :)

    Was ich in solchen Fällen mache: ich betreibe Statistik. Der eine sagt das, der andere das: aufsummiert kann man sich ein Statement bilden. Alle fanden die Sache zu trocken, also Hall angehoben, soviel ist klar. Der eine werte Kollege findet den Gesang im Refrain zu laut, und der andere zu kraftlos. Also kühlen Kopf bewahren und Statistik betreiben.

    Auch ein Treiber von einem Kopfhörer kann kraftlos klingen, zum Beispiel die DT880: die machen bei 2 khz wenig, das hat direkten Einfluss auf die Wahrnehmung des Gesanges. Man kann aber nicht alle Treiber berücksichtigen. Alles statistische Angelegenheit.

    Wenn bei Dir zum Beispiel irgendeine Raumresonanz besteht, schmalbandig, kannst du alles mögliche da reinhören an Problemen. Sowohl der Urheber aber auch der Hörer können Probleme mit ihrer Abhöre haben. Der eine hört Probleme zwischen 300-400 Hz, der nächste was nasales (also weiter oben), mein HD25 hört immer zuviele S-Laute, aber jeder, der damit abhören würde, würde das auch so hören, zum Beispiel wenn genau bei 10 kHz eine S-Laut Beule besteht. Raumakustisch ist schon so alles mögliche optimiert. Ich kann aber zu Hause im Wohnzimmer genauso arbeiten, und verlasse mich da auf den Sound. Manchmal ist es gut, die Wohnzimmerakustik zu haben, auch den Raumeindruck des Zimmers und den Nachhall.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.01.20
  7. whitealbum

    whitealbum

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    Das stimmt, wer hat schon eine optimale Abhörsituation.
    Und was die Schwarmintelligenz betrifft, nehme irgendeine gut produzierte Nummer, da findet man immer was, oft auch technische Dinge, aber auch viel Geschmackliches, was einem ggf. nicht zusagt.

    Zuletzt wollte ich einen KH Vergleich machen, ich habe ewig gebraucht eine gute Nummer zu finden, die kaum Mängel hat. Dann kamen halt wieder die zwei, drei Klassiker ins Spiel.
    Und da fiel mir auf, da ist auch nicht alles gut gemixt, das freut einen ;)


    Wenn Du da nochmal drangehst, kannst es ja nochmal hier einstellen :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.01.20
    synthpark bedankt sich.
  8. Locis

    Locis

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    Schade, jetzt konnte ich in die geänderte fassung nicht mehr reinhören...
    Aber was mich auch noch interessieren würde wäre das hier:
    Wo könnte ich etwas darüber lesen/erfahren? Muß auch manchmal Eine Stimme in ein Playback bringen und hab immer wieder Probleme damit...
     
  9. whitealbum

    whitealbum

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    Ja, das ist eine spannende Frage, eine Stimme in ein Playback zu bringen, egal ob fertiges Playback oder "selbst" erstelltes Playback.

    So richtig umfassende und auch nachvollziehbare Infos zum Thema "Wie bringe ich eine Stimme oder Stimmen ins Playback?) gibt es IMHO nicht.
    Das liegt auch zum Teil daran, dass es wie bei vielen Themen eben kein Rezept gibt!

    Stimmen für einen Mix zu mixen hat mit vielen Parametern UND mit der konkreten Soundvorstellung zu tun.
    Sprich, das ist ein Mix aus Erfahrung was man tun kann plus wie ist hier der eigene Geschmack?

    Wichtig zu wissen, welche Parameter gibt es, um Stimmen im Mix zu platzieren:
    1. Der richtige Mikro verwenden,
    2. Lautstärkeverhältnisse und Volumeautomation
    3. EQing,
    4. Kompression (Attack/Release Verhältnis, und maximale GR) und
    5. Mischung des richtigen Verhältnisses Delay/Room/Plate/Reverb.
    Richtig gelesen, Delay/Room/Plate/Reverb machen nur einen Teil aus, der ist zwar wichtig, aber nicht alles.

    Ein Beispiel, wenn ich eine männliche Stimme habe, die zwar im Mix sitzen soll, aber leicht vorne, dann nehme ich auch ein Mikro dass das von sich aus schon macht! Hier würde ich nie ein Neumann TLM193 verwenden. Das TLM193 ist aber andererseits geradezu grandios für alle Background Sachen, ob Stimmen, Instrumente und Co., wenn was hinten in den Mix soll, TLM193 ist Dein Freund :)
    Wenn ich aber dennoch nur ein TLM193 habe, muss ich mir gewahr werden, dass das Mikro einen leichten Hochmittendip hat, deswegen, wirkt es auch verhaltener, also kann man hier mit einem EQ nachhelfen.
    Aber wie gesagt, habe ich schon das richtige Mikrofon, dann muss ich in Sachen EQ gar nix machen, oder nur sehr wenig sweetening EQing!

    Bsp. Kompression statt EQing und Kompression.
    Wenn ich den richtigen Kompressor verwende, brauche ich bspw. keine zusätzl. Höhen bei Vocals.
    Das macht sich natürlich auch in der Präsenz der Vocals im des Mix bemerkbar.

    Ohne beim Überschriftsthema Reverb zu weit auszuholen, Stimmen in einen Mix/Playback zu bekommen, da muss man auch den richtigen Raum/Plate verwenden, auch die richtige Dosis, und was ganz wichtig ist, oft klingt es dann immer noch wie draufgepackt, statt drin, jetzt kommt das Delay ins Spiel, was nun "Luft/Raum" zwischen Stimme und Playback verschafft, dann noch einen Komp und Room verwenden, die das dann auch "zusammencluen".
    Guter Einstiegspunkt in Sachen "Raumclue" ist zum Beispiel der Exponential Audio Phoenixverb.

    CLA-Trick Stereo Delay Trick, für Luftigkeit auch in dichten Mixe siehe hier:


    Creative Vocal Delays und Ihre Auswirkungen ;)


    Auch hier schön zu sehen, CLA weiß vorher auch nicht, ob es so passt, aber er kann aus der Erfahrung heraus, ein paar Asse aus dem Ärmel schütteln, und erweiß wie sich das grundsätzlich verhält, und dann entscheiden.

    Sehr hilfreich sind Abos bei Plattformen wie MWTM, Puremix und Co.
    Da gibt es richtig gute Tipps und Herangehensweisen.
    Gerade läuft bei Puremix eine hervorragende "Start To Finish"-Reihe mit Greg Wells, bei dem von Anfang an, vom Songwriting über Einspielen der Instrumente/Vocals bis hin zum Mix inkl. wertvoller Erfahrungswerte, alle Stationen einer Aufnahme durchgegangen werden.
    Auch hier gehts darum, was mache ich um Stimmen nach vorne oder hinten zu bekommen.

    Letzlich ist es so, wenn man die Zusammenhänge sukzessive verstanden hat, dann bekommt man auch schnell eigene Ideen!
     
    Zuletzt bearbeitet: 25.01.20
    synthpark und Locis bedanken sich.
  10. Locis

    Locis

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    Danke für die ausführliche Antwort. Das mit dem Mikro ist für mich keine Option, weil ich nur eines habe, (aber jetzt überlege aufzurüsten). Vielleicht mache ich mal einen eigenen Thread auf, um @synthparks Anliegen hier nicht zuzumüllen. Die Videos schaue ich mir gerne an...
     
  11. jet2

    jet2 Tonträger

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    20551
    hätte mir die datei gerne angehört. scheint aber aktuell nicht mehr verfügbar zu sein.
     
  12. synthpark

    synthpark Themenersteller

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    Moin
    Für mich hat Stereodelay nichts mit Luftigkeit zu tun, eher Spacigkeit. Hab ich auch in der Mitte verwendet, als Steigerung. Je mehr Effekte, desto weniger Intimität und Fokus, kann man gegeneinander abwägen.

    Der Mann in dem Video erzählt einfach nur die Grundlagen JEDES Stereodelays, das hat doch nichts mit CLA und irgendwelchen suerheißen Profitricks zu tun ;). Das gleiche ergibt sich, wenn ich einfach nur in Logic das Stereodelay lade oder das PSP Echo einsetze und oben rechts leicht am PingPong-Regler drehe, geht einfacher als zwei Plugins instantiieren. lg
    Unbenannt.PNG

    Die machen echt aus jeder Fliege nen Elephanten heutzutage. :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 26.01.20
    SilentWarrior bedankt sich.
  13. SilentWarrior

    SilentWarrior Schrauber

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    Ich finde das man Hall mit dem EQ bearbeiten sollte. PreDelay kann noch eine Rolle spielen.
    Aber sonst lese ich hier zu viel Wissenschaft.

    Die Weisheiten von Fab Dupont werden einfach als eigene verkauft...
     
  14. whitealbum

    whitealbum

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    Es kommt darauf an wie man es einsetzt, CLA mag es breit und offen, da hört man es deutlicher, man kann es aber auch subtiler einsetzen, und dann KANN es für mehr Raum der Vocals im Mix sorgen, muss aber nicht.
    Ich persönlich nutze Stereodelays oder auch Mono-Delays nur in dichten Mixen, wenn schon viel los ist.

    Für den CLA- Trick braucht man keine zwei Stereodelays, Du hast den Trick gar nicht verstanden.

    Und natürlich ist dieser kleine Trick nicht allein seligmachend ;)
    Kann aber ein weiterer Baustein sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26.01.20
  15. synthpark

    synthpark Themenersteller

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    Was hab ich nicht verstanden? :) Die Delayzeiten sollen sich minimal unterscheiden. Das macht jedes Steredelay, deshalb existiert es überhaupt. Sonst würde ein Monodelay reichen. Denn das Stereodelay pannt einen Pfad so, tyischerweise L, den anderen R, und wenn die Delay-Zeiten gleich wären, dann hätte man am Ende wieder nur ein Monodelay-Effekt, deshalb müssen sich der L und R Pfad wenigstens geringfügig unterscheiden, damit man die Stereobreite hört. Die Erkennntnis ist so alt wie der Effekt selbst und sollte eigentlich jeder wissen, der sich ein wenig mit Effekten beschäftigt hat.

    Dann gibts noch den Ansatz, die Delays komplett unterschiedlich zu setzen, zum Beispiel links gerade, rechts dotted, aber dann schwingt eine Seite länger aus, und man müsste das zB durch Anpassen der Feedbacks ausgleichen. Aber das ist absolutes Grundlagenwissen.
     
  16. whitealbum

    whitealbum

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    Na ja, zuerst schriebst Du ja, man bräuchte kein zweites Stereodelay, und das war ja nur da um den Unterschied zu zeigen, zwischen gleichen Einstellungen links und rechts und unterschiedlicher Einstellung links/rechts.
    Da dachte ich, Du hast nicht richtig zugeschaut.

    Egal, geht doch :D
    Du bist ja sehr erfahren im Mischen, dann weißt Du das ja sowieso schon alles.

    Na dann synthie ist doch alles super, und du hast alles drauf Deine Vocals in den Mix zu bekommen.
    Da habe ich keine Zweifel dran.

    Deswegen wäre es toll, den Song nochmal hier zu hören, um das Ergebnis zu goutieren (auch ein Wunsch der neu hinzugekommenen)
     
    Zuletzt bearbeitet: 26.01.20
    Locis und synthpark bedanken sich.
  17. synthpark

    synthpark Themenersteller

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    Hey WhiteAlbum,

    Alles gut :). Das Thema war für mich jetzt öffentlich gesehen schon durch, hab aber grad an Jet2 mal einen Link geschickt, damit er sich das mal anhören kann. Ich hab nochmal reingehört, zumindest in Sachen Air fehlt mir da nichts, die Stimme kommt ausm MT71s schon airy raus. Mich hat ja nur gestört, wenn so Internet Heros immer aus Kleinigkeiten ne Riesenshow machen, so wie der Youtuber. Dem scheint nicht mal klar zu sein, daß das Signal komplett mono wird, wenns links und rechts das gleichen Processing stattfindet.

    Nächstes mal wieder ...

    LG

    PS: Und nochmal ein großes DANKESCHÖN and Dich fürs kritische Reinhören und ebenso an alle anderen in diesem Thread. Hatten letztlich einen Einfluß auf das Resultat (etwas mehr Reverb). :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.01.20