EQualizer (die ganze wahrheit)

[roman1]

Im KVR forum findet eine sehr interessante disskusion statt:

Digital EQ Fact & Myth.

http://www.kvraudio.com/forum/viewtopic.php?t=229329&postdays=0&postorder=asc&start=30

Sehr lehrreich!! Umbedingt reinschauen:

gruss

 

[NULL]

Ich darf mal kurzfassen: es geht darum, daß [g=8]Plugin[/g]-EQs im Prinzip alle genau gleich funktionieren, egal ob teuer oder billig.

Ein Zitat aus dem Thread:

In the end the quality variables are down to internal resolution, oversampling capabilities, & so on. There is no magic in the emulation.

Mal ganz ehrlich: das weiß eigentlich jeder, der sich mal mit Fourier&Co. beschäftigt hat, oder ein wenig Ahnung von Mathematik mitbringt.
Die Formeln, ein Frequenzband zu zerlegen sind halt im ganzen Universum immer die selben.

Gruß Alex

 

[Signalschwarz]

Hallo!

Ein kurzer Einwurf bevor ich mich der Diskussion bei KVR widme und ganz stark grübele:

Warum gibt es dann EQs die linearphasig arbeiten und welche die dies nicht beherrschen?


Schöne Grüße und Danke für den interessanten Tipp/Link,

digital dominion

 

[FreezProductions]

Warum gibt es dann EQs die linearphasig arbeiten und welche die dies nicht beherrschen?

Weil bei Equalizern zwei Sachen programmiert werden: Phasengang und Frequenzgang. Das ist unabhängig von der Preisklasse immer so und deshalb können auch alle Eqs "nachprogrammiert" werden (sofern man mal Saturation und andere Beieffekte auslässt).
Ein nichtlinearer Phasengang kann dabei den Klang positiv oder auch negativ beeinflussen. Ein linearer Phasengang klingt hingegen besonders neutral. Je nach angestrebtem Klang werden also phasenlineare oder phasennichtlineare Equalizer programmiert.

P.S. Ist bei analogen Eqs ja eigentlich genauso. Blos dass dort statt Oversampling/Auflösung die Qualität der Bauteile/der diskrete Aufbau den Unterschied macht.

 

[roman1]

Das weist nicht jeder, sonst gebe es nicht 100te threads mit fragen welcher Eq nun besser ist.

Die "lehre" aus dem thread bei KVR ist: mache dich nicht bekloppt wegen des QEualizers sondern konzentriere dich lieber ganz aufs musik machen.
Ein "günstiger" Eq tut es auch, man muss keine 300euro ausgeben.

gruss.

 

[Kuno]

Oh Gott ... das wurstet hier jetzt einmal durch alle Foren oder wie?

Hatten wir hier schon einige Male geklärt (und auch vor einiger Zeit erst auf KVR in einem anderen Thread).

Weil bei Equalizern zwei Sachen programmiert werden: Phasengang und Frequenzgang.

Das hört sich für mich wieder nach einer falschen Vorstellung an.

Es gibt typischerweise 2 Arten von EQs:
Minumum Phase, Linear Phase
Dann gibt es noch wenige Exoten, die noch mehr können (DDMF LP10 und Electri-Q z.B.).

Außer diesen Exoten sind also alle nicht linear phasigen EQs minumum phase EQs.
Und diese haben bei selber Kurve auch immer den selben Phasengang!

Ein linearer Phasengang klingt hingegen besonders neutral.

Das dachte ich auchmal.
Die Wahrheit ist, daß man diese Unterschiede bei normalem EQing überhaupt nicht hören kann. Was man hören kann, ist das unterschiedliche Ringing bei beiden Varianten, wenn man in den unteren Frequenzen stark und mit mittleren bis hohen Q Werten EQed.
Da kommt es dann auf's Material an, was tighter klingt .. i.d.R. ein Minumum-Phase-EQ.

Wo es einen großen Unterschied macht, ob man linear phasige oder minumum phase [g=43]Filter[/g] verwendet ist, wenn man Frequenzen splitted, um Multibandbearbeitung vorzunehmen.
Hierbei sind linear phasige [g=43]Filter[/g] tatsächlich clean, wo hingegen nicht linear phasige [g=43]Filter[/g] den Sound deutlich verändern.

EDIT (Berichtigung):
Es gibt auch MP [g=43]Filter[/g], die transparentes Bandsplitting hinbekommen!
(siehe MBK von Reaper)

 

[FreezProductions]

Außer diesen Exoten sind also alle nicht linear phasigen EQs minumum phase EQs.
Und diese haben bei selber Kurve auch immer den selben Phasengang!

Wie schauts aus bei z.B. dem BootEq und dem PushTec? Auch Exoten? Wenn ja dann nehm ich meine Behauptung ganz schnell zurück weil ich dann offensichtichlich nur mit Exoten und linear phase arbeite

Die Wahrheit ist, daß man diese Unterschiede bei normalem EQing überhaupt nicht hören kann.

Aber nur die zwischen linear und minimum phase, oder? Den Unterschied zwischen dem ElectriQ und nem linear phase Eq, die beide auf die gleiche Kurve eingestellt sind, höre ich zumindest schon.

 

[Kuno]

Wie schauts aus bei z.B. dem BootEq und dem PushTec?

Ohne sie mir näher angeschaut zu haben:
Minumum phase

Aber nur die zwischen linear und minimum phase, oder? Den Unterschied zwischen dem ElectriQ und nem linear phase Eq, die beide auf die gleiche Kurve eingestellt sind, höre ich zumindest schon.

Der [g=438]Standart[/g]-Modus des Electri-Q IST Minimum Phase. Er kann aber eben noch mehr.

Und ich wage zu bezweifeln, daß du die Unterschiede bei identischen Kurven hörst, sofern es kein offensichtliches Ringing gibt.

Kannst du am besten testen mit dem PSP Neon.

 

[derchris]

Ein linearphasiger EQ ist nur als FIR-[g=43]Filter[/g] (Faltung mit Impulsantwort, im Gegensatz zu rueckgekoppelten IIR-Filtern) moeglich. Die Abbildung der Parameter (Freq, Q, [g=105]Gain[/g]) ist bei FIR-Filtern deutlich schwieriger, die komplette IR muss neu erzeugt werden. Bei IIR-Filtern muessen dagegen nur wenige Koeffizienten fuer die Rueckkopplung und Gewichtung des Eingangssignals veraendert werden.
Das erschwert einerseits die Umsetzung fuer lin-phasige [g=43]Filter[/g], andererseits muss staerker auf Performance optimiert werden (Faltung & neue IR bei Parameterwechsel)

Die Bezeichnung minimalphasiger [g=43]Filter[/g] ist imho nur ein Euphemismus fuer nicht linearphasiger [g=43]Filter[/g]. Sie suggeriert, dass der [g=43]Filter[/g] besser ist als ein "nicht minimalphasiger [g=43]Filter[/g]", laesst aber offen, was das sein soll.
Ein nicht minimalphasiger [g=43]FIlter[/g] ist aber immer komplexer (mehr benoetigter Speicher) als ein minimalphasiger [g=43]Filter[/g], insofern wird dieser nicht bei Plugins vorkommen. Das ist natuerlich nicht auszuschliessen, sinnvoll ist es aber nicht.


gruss, Chris

 

[Andre77]

Bin ik doch mal ganz zufrieden, über diese Diskussion hier.

Als ik vor einem Jahr anfing, mich mit der ganzen Materie Mixing/Bearbeitung von Spuren usw. zu beschäftigen, las ik irgendwann die Produktbewertungen. Ik testete EQ's und mußte feststellen, dass ik kaum bis garnicht Unterschiede feststellen konnte, so wie es 4admin oft beschrieb. Nachdem ik einige Demos angetestet hatte die ganzen Monate, suchte ik die Gründe bei meinem nicht all zu hochwertigem Ausgangsmatrial, meinem ungeschultem Gehör und meiner nicht wirklich guten Abhöre. Den EQ, den ik dann kaufte, hat mich eher von seiner Arbeitsweise und seinem Preis überzeugt und bin mit dem heute immer noch total zufrieden. Mich hat es nur gewundert, dass der bis heute noch nicht in diesem Forum aufgetaucht ist, da ik den wirklich klasse finde. http://www.apulsoft.ch/apeq/

Einige EQ's aber habe ik inzwischen kennengelernt, die ordentlich färben und wo der Unterschied mehr als deutlich zu hören ist, aber ansonsten finde ik klingen die meisten alle gleich.

 

[bootsy]

FreezProductions schrieb:
Wie schauts aus bei z.B. dem BootEq und dem PushTec? Auch Exoten?

Keineswegs, zunächst mal "ganz normale" IIR EQs. Sie offerieren aber ganz unterschiedliche Kurven (Q/[g=105]Gain[/g] Abstimmung) und klingen daher ganz unterschiedlich.
BootEQ kompensiert darüberhinaus das Warping im oberen Frequenzbereich deutlich.

 

[FreezProductions]

Also bin ich schon wieder von miesen Werbesprüchen gelinkt worden...
Ich bleib trotzdem bei meiner EqSammlung (mit weniger Warping etc.) und bin froh, dass ich noch kein Geld für Eqs ausgegeben hab.
Ich find immer noch, dass der Pushtec besser klingt als der [g=539]Cubase[/g] interne Eq Vll bin ich nur doof - is schon oft vorgekommen, dass ich gefunden hab, dass etwas wegen ner schönen GUI besser klingt.

 

[JayT]

Ich würde wetten, dass sich jeder für den EQ mit der schöneren GUI (Oberfläche) entscheiden würde. Es klingt auch gleich viel "analoger", wenn man mit der Maus Drehknöpfe bewegt, die wie echte Potis aussehen.

Glaube außerdem kaum, dass so ein Neve EQ von der [g=560]UAD[/g] einfach auf einen IIR und FIR + Oversampling basiert. Wenn ja, wäre das eine Schweine-Performance und Beschiss pur. Da glaube ich schon, dass analoge Schaltkreise so gut es geht [g=3]DSP[/g] mässig nachempfunden werden.

Die Unterschiede sind trotzdem gering. Auch wenn EQ 1 eine variable Q hat und EQ 2 nicht, so ist das, wenn man den EQ richtig einstellt, egal. Man muss einfach den Ohren trauen und den Q so einstellen, wie es am Besten klingt.

z.B. glaube ich, dass man einen "fetten" EQ mit stark wirkende untere Mitten weniger aufdreht als einen "dünnen" EQ und im Endeffekt auf ein vergleichbares Ergebnis kommt.

Komplex wird es nur mit der viel geforderten Sättigung, die in viele Plugins "eingebaut" wird. Das führt schnell zu Aliasing (wenn nicht ausgeklügelt programmiert) und das dann wiederum zu einem "kalten digitalen" Sound.

lg. JayT.

 

[nitromaniac]

Andre77 #10
>>>
Mich hat es nur gewundert, dass der bis heute noch nicht in diesem Forum aufgetaucht ist, da ik den wirklich klasse finde. http://www.apulsoft.ch/apeq/
<<<

N:

http://homerecording.de/modules/new...98890&forum=34&post_id=926632#forumpost926632

 

[bootsy]

Glaube außerdem kaum, dass so ein Neve EQ von der [g=560]UAD[/g] einfach auf einen IIR und FIR + Oversampling basiert.

Genau so isses aber, sind IIR [g=43]Filter[/g].

 

[Andre77]

nitromaniac schrieb:
Andre77 #10
>>>
Mich hat es nur gewundert, dass der bis heute noch nicht in diesem Forum aufgetaucht ist, da ik den wirklich klasse finde. http://www.apulsoft.ch/apeq/
<<<

N:

http://homerecording.de/modules/new...98890&forum=34&post_id=926632#forumpost926632

ups ist doch glatt an mir vorbei gegangen der Thread

 

[moinho]

DerChris sagt:
"Die Bezeichnung minimalphasiger [g=43]Filter[/g] ist imho nur ein Euphemismus fuer nicht linearphasiger [g=43]Filter[/g]. Sie suggeriert, dass der [g=43]Filter[/g] besser ist als ein "nicht minimalphasiger [g=43]Filter[/g]", laesst aber offen, was das sein soll."

was so nicht korrekt ist. Jetzt mal ganz langweilig und fern von humble opinions: Das Phasenverhalten erkennt man am schönsten anhand der z-Ebenendarstellung der Übertragungsfunktion:

1. minimalphasig (Pole und Nullstellen innerhalb des Einheitskreises)
2. nichtminimalphasig (Nullstellen außerhalb des Einheitskreises),
mit den Sonderfällen:
a) linearphasig (Nullstellen spiegelbildlich zum Einheitskreis)
b) allpassig (Nullstellen liegen symmetrisch zu Polstellen bzgl. des Einheitskreises).
[1]

Richtig is die Aussage, daß linearphasige [g=43]Filter[/g] als FIRs realisiert werden müssen.

Hoffe, das klärt ein paar Mißverständnisse auf.

moinho

[1] Entenmann, "Digitale [g=43]Filter[/g]", München, 1999

 

[derchris]

Hi moinho,

Minimalphasigkeit wird hier immer nur als Bezeichnung fuer nicht linearphasige EQs verwendet. Das suggeriert aber (und wieder imho), das diese besser sind als nicht linear- und minimalphasige [g=43]Filter[/g].
Bei EQs gibt es aber keine [g=43]Filter[/g] die weder linear-, noch minimalphasig sind, ausser man rechnet die [g=5]Latenz[/g] mit ein. (jeder minimalphasige [g=43]Filter[/g] kann durch einen Allpass zu einem nicht-minimalphasigen [g=43]Filter[/g] erweitert werden, das ist bei EQs aber sinnlos und kontraproduktiv)

Daher reicht die Unterscheidung linearphasig oder eben nicht, und wenn nicht dann ist "minimalphasig" beschoenigent.


gruss, Chris

 

[moinho]

derchris schrieb:
Hi moinho,

Bei EQs gibt es aber keine [g=43]Filter[/g] die weder linear-, noch minimalphasig sind, ausser man rechnet die [g=5]Latenz[/g] mit ein.

Mhmm, ich behaupte jetzt mal (ohne den Beweis zu erbringen), daß z.B. ein EQ aus nem "Vintage"-Pult oder aus nem Massivo ist weder linear- noch minimalphasig - ja, analoges Zeugs hiers. Andererseits vermute ich auch, daß digitale Emulationen von irgendwelchen schönen, alten EQs ebenso beschaffen sind.
(Der Unterschied kommt allein schon daher, ob ich z.B. eine Induktivität als reaktives Glied, also als "Zeitverzögerer" einsetze, oder ob ich (aus welchen Gründen auch immer) einen Kondensator nehme und den elektrisch nach Spule "transformiere").
Ich zitiere hier mal (und das - leider - ohne Quellenangabe), daß der wesentliche Unterschied zwischen verschiedenen beliebten alten EQs, die irgendwie jeweils "anders" klingen, im komplexen Teil der Frequenzkennlinie liegen - also nicht minimal- oder linearphasig?

Daher reicht die Unterscheidung linearphasig oder eben nicht, und wenn nicht dann ist "minimalphasig" beschoenigent.

gruss, Chris

1. siehe oben, 2. könnte man nach Deiner Argumentation auch sagen, man kann "minimalphasig oder eben nicht" unterscheiden? Aber ich nehm an, Du unterstellst, daß der Otto-Normalkäufer bei minimalphasig nicht an den Einheitskreis denkt, sondern an "minimal-irgendwas, so wie minimale Verzerrungen, und das ist ja auch gut?"

 

[Kuno]

Mhmm, ich behaupte jetzt mal (ohne den Beweis zu erbringen), daß z.B. ein EQ aus nem "Vintage"-Pult oder aus nem Massivo ist weder linear- noch minimalphasig - ja, analoges Zeugs hiers. Andererseits vermute ich auch, daß digitale Emulationen von irgendwelchen schönen, alten EQs ebenso beschaffen sind.

Analoge EQs sind alle Minimum Phase.

Ich zitiere hier mal (und das - leider - ohne Quellenangabe), daß der wesentliche Unterschied zwischen verschiedenen beliebten alten EQs, die irgendwie jeweils "anders" klingen, im komplexen Teil der Frequenzkennlinie liegen - also nicht minimal- oder linearphasig?

Die Kennlinie hat erstmal nichts mit dem Phasenverhalten eines EQs zu tun. Theoretisch kannst du ein und die selbe Kennlinie mit einem minimum-phasigen, einem linear-phasigen oder sonstwie-phasigen EQ erzeugen.