Dreiklänge

[fishnetz]

Hallo miteinander,

Seit kurzer Zeit beschäftige ich mich mit der Musiktheorie im Selbststudium und habe von 0 angefangen. Nun bin ich bei den Dreiklängen angekommen und teste gerade die leitereigenen von gis Moll.
Dabei klingt VII etwas tiefer als V.
Jetzt frage ich mich ob ich das richtig verstanden habe:

Alle Töne bleiben liegen; also das eingestrichene gis beispielsweise bleibt immer das eingestrichene gis. Egal welchen Tonleiterton ich spiele.
Jeder Ton nimmt den kürzesten Weg; wenn ich vom eingestrichen gis als Tonika ausgehe ist VII: eingestrichenes ais, cis und fis in aufsteigender Reihenfolge.


Danke für euer Interesse.

 

[clemenserwe]

Alle Töne bleiben liegen; also das eingestrichene gis beispielsweise bleibt immer das eingestrichene gis. Egal welchen Tonleiterton ich spiele.

Was meinst Du damit?

Spiele als erstes die Gis-Dur Tonleiter. (die Oktavlage ist dabei eher nebensächlich). Diese Töne bilden des Vorrat für die leitereigenen Akkorde (deswegen heissen sie ja so ...)

Der 7. Ton der Tonleiter ist ein: Fisis. (Das liegt daran, dass man zu Gis Dur eigentlich lieber As Dur sagen würde, um Doppelkreuze zu vermeiden - Gis Dur hätte 8 Kreuze - das fisis stellt also ein G dar)

Die (kleine) Terz darüber ist ein Ais.

Die (verminderte) Quint darüber ist ein Cis.

Der Dreiklang der 7. Stufe soll ja ein Verminderter sein.

Clemens

PS: Anbei die leitereigenen Akkorde als Akkordzerlegung

 

[fishnetz]

Ich habe gelesen das wenn ich leitereigene Dreiklänge verbinde also als Harmoniefolge spielen möchte, es gewisse Regeln gibt.
Die erste war das die Töne liegen bleiben.

Ich spiele also gis-Moll I (gis-b-dis) danach setz ich Akkord IV (cis-e-gis)
Das gis bei IV bleibt liegen und wird nicht oktaviert

Stimmt das so oder ist das völlig egal ob ich einen Ton oktaviere, hauptsache es klingt gut?

 

[clemenserwe]

Tu mir mal einen Gefallen und komme von diesem Gis Dur/Moll weg.

Es ist As Dur.

Was Du meinst, hat etwas mit der "Stimmführung" z.B. bei der Kadenz zu tun.

Die leitereigenen Akkorde sind dabei eher nebensächlich.

Welche Töne dann liegen bleiben hängt von der Akkordverbindung und von den Stimmführungeregeln ab.

Clemens

 

[Oli73]

@clemens

gis-moll ist gis-moll und As-Dur ist As-Dur.
gis moll ist die Parallele Molltonart von H-Dur, das deutet man nicht in eine B-Tonart um....
...und die 7 .Stufe in gis-moll ist nicht fisis (nur in der harmonischen Molltonleiter), sondern einfach fis

 

[Oli73]

Nachtrag: der TE meint wahrscheinlich folgendes und es hat wirklich etwas mit der 3-Klangsumkehrung bzw. Stimmführung zu tun:
die VII in gis-moll ist in der Terzlage: ais-cis-fis. Wechselt man jetzt zu der V und lässt die bereits gespielten Töne liegen, nämlich ais und fis, verändert man nur das cis zum dis (dis-moll, dis-fis-ais, in der beschriebenen Lage wäre das dann ais-dis-fis). Das könnte für den TE den Effekt haben, dass die VII "tiefer" als die V klingt, da ja das cis tiefer ist als das dis (ist aber irgendwie völlig ohne belang, oder?).
Allerdings ist es bei der klassischen Harmonielehre so, dass die V immer Dur sein muss, also nicht dis-moll (wie bei der leitereigenen "Stapelung"), sondern Dis-Dur. Da taucht auch jetzt tasächlich das fisis auf, da die Terz groß sein muss, was wiederrum erklärt warum in der harmonischen Molltonleiter die 7. Stufe immer erhöht wird

 

[fishnetz]

Danke Clemens, Stimmführung war das richtige Stichwort. Ich kannte bis jetzt theoretisch nur Dreiklänge deshhalb hab ich meinen post darauf bezogen.
Die Stimmführungsregeln versuche ich mir anzueignen. Kennst du eine gute Anlaufstelle bzw eine gute Lektüre?
Bin noch ziemlich am anfang habe aber kein Problem mich einzulesen.

Edit:
Ja Oli genau das habe ich gemeint. Mich hat es als Anfänger gewundert das ein "höher" liegender Akkord tiefer klingt.
Edit 2: Also wäre V in diesem Fall: dis-g-ais

 

[clemenserwe]

Schau mal hier:

http://www.mu-sig.de/Theorie/Tonsatz/Tonsatz12.htm

Clemens

 

[Oli73]

Edit 2: Also wäre V in diesem Fall: dis-g-ais

nicht ganz wenn du korrekt sein willst, musst du das fisis anstatt g sagen (auch wenn fisis wie ein g klingt). dis-g wäre nämlich eine "art" quarte (in dem fall eine verminderte, klingt also wie eine große Terz), dis-fisis ist eine große Terz. Ich weiss, dass ist Korinthenkackerei, aber es hat schon seine Berechtigung

P.S. falls du nicht weisst was ein fisis ist: das ist ein Doppelkreuz, das f wird also 2-mal um einen Halbton erhöht, erst zum fis, dann zum fisis (das Zeichen sieht auch wie ein liegendes Kreuz). Klingen tut es freilich wie ein "g".

P.S.: natürlich kann man alle möglichen Dreiklangsverbindungen in allen möglichen Tonlagen spielen. Würdest du beide Akkorde in Grundstellung spielen klänge die VII "höher" als die V. Bei Harmonielehre ist aber eher die Funktion entscheidet, also z.b wohin und wie löst sich ein Dominantseptakkord auf usw.

 

[fishnetz]

Spitze dann ist das auch geklärt.

Gibt es eine Regel wann man fisis statt g sagt?

 

[kickback]

Gibt es eine Regel wann man fisis statt g sagt?

Immer dann, wenn es der entsprechende Ton in der Tonleiter ist.

In g*irgendwas* Moll muss die 7 ein f*irgendwas* sein

 

[Oli73]

naja in diesem Fall ist es halt so wie ich oben geschrieben habe. Ein Durdreiklang besteht aus einer großen Terz und einer kleinen Terz, dis-g wäre aber eine "Art" Quarte (vermindert).
Ebenso, wenn man jetzt die harmonische Molltonleiter von gis-moll nehmen würde, muss es ebenfalls fisis heißen (in einer harmonischen Molltonleiter wird ja die siebte Stufe erhöht, dh. fis wird zu fisis) da eine Tonleiter eben 7 Töne hat. Würde man anstatt fisis, g sagen, dann würden die Töne gis, ais, h, cis, dis,e, g! heißen (anstatt fisis) und das macht wenig Sinn, da damit dann gis und g in einer Tonleiter vorkäme und das fis oder fisis fehlen würde. Kompliziert, ich weiss

 

[Oli73]

P.S...ok kickback hats kürzer erklärt

 

[clemenserwe]

Gibt es eine Regel wann man fisis statt g sagt?

Die habe ich schon in meinem ersten Post beschrieben:

Gis Dur hätte 8 Kreuze

(Das 8. Kreuz macht sich dann als Doppelkreuz vor F bemerkbar.)

Deswegen würde man zu Gis Dur eher As Dur sagen und hätte dann bequemerweise nur 4 b's als Vorzeichen.

Um sich mit Stimmführung etc. vertraut zu machen, ist es bequem erst mal in vorzeichenlosen Tonarten zu trainieren (C-Dur / a-Moll) um dann, wenn die Mechanismen klar sind, in die Kreuz- und B-Tonarten auszuschweifen.

Das Notenbeispiel habe ich übrigens auch in C-Dur eingeklickt, dann nach Gis verschoben und die Vorzeichen angepasst. (Das Keyboard war gerade abgeklemmt und ich musste auf der Computertastatur spielen )

Clemens

 

[fishnetz]

In As-Moll hieße es nicht fisis wenn ich das jetzt richtig nachvollzogen habe, da das fis nicht erhöht sondern das gis vermindert wird.

 

[Oli73]

@clemens...fishnetz hatte aber explizit nach gis-MOLL gefragt
und fishnetz, in as-moll gäbe es überhaupt kein Kreuz, da wäre alles enhamonisch verwechselt, würde aber keinen Sinn machen, da as-moll 7 b´s hätte. Dann würde wieder das greifen, was Clemens geschrieben hat, gis-moll ist da bequemer, weil es "nur" 5 Kreuze hat (beide würden aber gleich klingen)
Die Grenze liegt bei Ges und Fis Dur. Ges Dur hat 6 b´s und Fis Dur 6 Kreuze, beide klingen aber identisch da jeder Ton enharmonisch verwechselt ist, also:

Fis Dur Ges Dur
fis = ges
gis = as
ais = b
h = ces
cis = des
dis = es
eis = f

man kann natürlich dann auch weiter machen und Cis-Dur mit 7 Kreuzen schreiben, Des-Dur mit 5 b´s wäre aber einfacher usw....

 

[clemenserwe]

irgendwie habe ich nicht richtig aufgepasst.
Ständig schmeisse ich Moll und Dur durcheinander.

Schau mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tonart#Anordnung_und_Verwandtschaft_der_Dur-_und_Molltonarten

Es gibt sogenannte B-Tonarten und Kreuztonarten. Das hängt davon ab, ob man von C-Dur ausgehend, auf dem kürzesten Weg nach links (unter Verwendung von B's als Vorzeichen) oder nach rechts (unter Verwendung von Kreuzen) zum jeweiligen Ton kommt.

Beispiel Gis/As Dur:
Von C nach links (F-Bb-Es-As) sind es 4 Schritte bzw. 4 Quinten abwärts (deshalb auch 4 B's als Vorzeichen). Nach rechts (zum Gis) wären es 8 Schritte bzw. 8 Quinten aufwärts (G-D-A-E-H-Fis-Cis-Gis) - das enthält die Tabelle schon gar nicht mehr.

Clemens

 

[fishnetz]

Also vielen Dank an alle für die Antworten. Ich schlafe eine Nacht drüber und schau mir das morgen nochmal an.

 

[fishnetz]

Gut jetzt habe ich alles noch einmal nachvollzogen und begriffen. Nur die Stimmführung scheint mir noch etwas groß zu sein, aber wer nicht kämpft hat verloren.

Danke für eure Mühen und Hilfen

Also ich habe es denke ich auch verstanden warum fisis, ich hoffe ich liege richtig:

Weil die Leitereigene Terz (gis-Moll) in V dis-fis(-ais) wäre, aber V meist zu einem Dur-Akkord alteriert wird, erhöht man das fis zu fisis, da g aber kein leitereigener Ton ist darf er nicht als g geschrieben werden.
g wäre wenn ich in der reinen Quarte dis-gis, das gis erniedrigen würde.

 

[Dom28375]

Moin

hier die Stimmführungsregeln:

-Gleiche Töne bleiben am gleichen Ort (werden also nicht Oktaviert)
-Die anderen Töne nehmen den nächsten Weg
-Bei benachbarten Stufen (I zu II, II zu III, usw./ Keine gemeinsamen Töne) wird eine Gegenbewegung zum Bass gemacht
-Quint und Oktavparallelen vermeiden!

Diese Stimmführungsregeln gehen vom 4 Stimmigen Gesang aus, das heisst, jeder Sänger möchte so wenig Sprünge machen wie möglich! (Der Bass Singt/Spielt jedoch oft die Grundtöne, deshalb ergeben sich automatisch Sprünge)

hier ein Beispiel in Am (G#m// H-Dur ist für Anfänger keine geeignete Tonart)

Kadenz I IV V
E F E E (Sopran)
C D H C (Alt)
A A G# A (Tenor)

A D E A (Bass)

Der Abstand zwischen den Tönen darf eine Oktave nicht überschreiten (Ausser der Bass zu den anderen Stimmen)

Zum Üben: Transponiere diese Kadenz in alle Tonarten und du hast eine gute Basis