DIY Breitbandabsorber - Materialien

[AlexMayer]

Bin neu hier im Forum und gerade dabei, meinen Hörraum akustisch zu optimieren. Bin hier gelandet, da sich die Studio-Community meinem Eindruck nach viel ernsthafter mit dem Thema Raumakustik beschäftigt, als die audiophile HiFi Community. Die gibt zwar gerne viel Geld für Elektronik und Boxen aus, beschäftigt sich aber weniger mit der Optimierung der Raumakustik .

Nach Durcharbeiten zahlreicher Beiträge hier im Forum würde ich mich über Eure Beurteilung meiner abschliessenden Thesen freuen:

1. Breitbandabsorber dämpfen die Luftbewegungssenergie des Schalls. D.h. die Positionierung sollte mit Abstand von der Wand oder im Raum positioniert werden, da an der Wand die Bewegungsener = 0 ist, dafür der Druck am höchsten ist.
2. Dagegen sind Membranabsorber oder Helmholzresonatoren schmalbandig (Resonanzfrequenz) und schlucken den Druck des Schalls. D.h. sie müssen wandnah oder im ermittelten Bereich des Druckmaximums einer Raummode positioniert werden.
3. Da der Breitbandabsorber also die Bewegungsnergie aufnimmt, muss das poröse Dämmaterial offenliegen oder akustisch "transparent" eingepackt werden.
4. Das Einpacken von Mineralwolle mit Malerfolie oder Gartenvlies erscheint mir in dem Zusammenhang als kontraproduktiv, da ja genau diese akustische Durchlässigkeit unterbunden oder zumindest reduziert wird. Reflexionen bei höheren Frequenzen sollten die Folge sein. Sie auch Beiträge dazu hier im Forum.
5. Eine zusätzliche optische Aufwertung durch einen dichten Akustikstoff sollte das Ganze nicht besser machen.

Fazit:
Wenn man relativ zu Fläche und Volumen die bestmöglichen Ergebnisse erzielen möchte, dann wäre ein unbedenkliches Dämmaterial mit optischer Aufwertung durch einen akustisch transparenten Stoff, wie z.B. für Lautsprecherabdeckungen, zu favorisieren. Leider sind Produkte wie Melaninharzschaum (z.B. Basotect) oder PET-Vlies (z.B. Caruso Iso Bond) teurer als Mineralwolle, die es nahezu mit allen relevanten, längenbezogenen Strömungswiderständen günstig zu kaufen gibt. Für einen 100x50x10 Absorber kostet Basotect rund 30€. Ein vergleichbares Mineralwolle Product (z.B. Rockwool Prorox SL920) liegt bei rund 20€. Angenommen, ich bekomme den Lautsprecherstoff zum gleichen Preis wie die Folie+Molton, dann bekomme ich für 10€ mehr pro Absorber weniger Fertigungsaufwand und die vermutlich homogenere Breitbandabsorbtion.
For Helmholtz- und Membranabsorber halte ich Mineralwolle für die bessere Wahl, da diese auf tiefe Frequenzen abzielen und im Falle der Membranabsorber sowieso geschlossen sind. Ausserdem bekommt man Mineralwolle Produkte in vielen Strömungswiderständen, um die Eigenschaften besser abzustimmen.

Soweit die Theorie nach vielen Stunden Internet Recherche. Freue mich auf Euer Feedback und Praxiserfahrungen,

 

[Froschkapitaen]

Ich bin nicht mehr so drin im Thema und weiss auch nicht, ob die Akustikexperten hier noch viel im Forum sind.
In der Vergangenheit war es aber immer hilfreich hier einen Grundriß und die REW Messung einzustellen.

 

[AlexMayer]

Danke - ich will am Ende nicht nur eine Lösung für meinen Raum, sondern das Thema verstehen und Freunde beraten, evtl. auch als bezahlte Dienstleistung anbieten.

 

[Schlumpfpeter]

Danke - ich will am Ende nicht nur eine Lösung für meinen Raum, sondern das Thema verstehen und Freunde beraten, evtl. auch als bezahlte Dienstleistung anbieten.

Dafür müsstest das alles aber schon längst draufhaben.

 

[AlexMayer]

Dafür müsstest das alles aber schon längst draufhaben.

Eben - darum versuche ich es ja besser zu verstehen, bevor ich anderen nur Mist erzähle. Deinem Kommentar nach ist mein aktuelles Verständnis der Sachlage also daneben - falls ja, was ist falsch?

 

[Hans Martin]

Ich habe mich nach langer Vorbereitung, Beratung und Information für professionell hergestellte Breitbandabsorber entschieden da selbst hergestellte Absorber nicht mal ansatzweise die gleiche Qualität haben können.
Einen Rahmen bauen Dämmmaterial einfügen und mit Stoff überziehen mag zwar funktionieren aber effizient ist es sicher nicht.
Ich habe Absorber von zwei verschiedenen Herstellern gekauft. Der innere Aufbau ist so komplex und besteht aus verschiedenen Materialien die in bestimmten Winkeln und Abständen so zu einander montiert sind das sie einen Absorber der Alphaklasse 1 ergeben.
Ohne Materialkentnisse und Messgeräten schliesse ich aus das man das selbst herstellen kann.
Nur als Vergleich zu deinen genannten Preisen liegt der Stückpreis der Absorber bei einem Hersteller bei 240.- Euro beim anderen bei 420.- Euro. Da kann man davon ausgehen das weder Basotect noch Glaswolle verarbeitet wurden.

 

[Schlumpfpeter]

Eben - darum versuche ich es ja besser zu verstehen, bevor ich anderen nur Mist erzähle. Deinem Kommentar nach ist mein aktuelles Verständnis der Sachlage also daneben - falls ja, was ist falsch?

Sry, das war natürlich etwas sehr schnippisch von mir. Ich habe mich seit mehr als 20 jahren mit dem Thema Akustik befasst und auch schon mehrere Räume famos in den Sand gesetzt. Mitlerweile weiß ich wie ich vorgehen müsste um für mich einen Raum akustisch aufhübschen zu können, würde mir aber immer noch nicht im Traum einbilden jemand anderen gegen Geld in Sachen Akustik zu beraten. Da hat mich deine Anmerkung etwas getriggert.

Breitbandabsorber dämpfen die Luftbewegungssenergie des Schalls. D.h. die Positionierung sollte mit Abstand von der Wand oder im Raum positioniert werden, da an der Wand die Bewegungsener = 0 ist, dafür der Druck am höchsten ist.

Das wichtigste hier ist Dicke des Absorbers und dann irgendwann noch Ströhmungswiderstand des Materials. Außerdem das man Schimmelbildung an der Wand ausschließen kann. Der Abstand zur Wand ist akustisch betrachtet zweitrangig in der Praxis. macht schon was aus, aber man kann dafür den Absorber auch einfach etwas dicker machen.

Dagegen sind Membranabsorber oder Helmholzresonatoren schmalbandig (Resonanzfrequenz) und schlucken den Druck des Schalls. D.h. sie müssen wandnah oder im ermittelten Bereich des Druckmaximums einer Raummode positioniert werden.

Die Schlucken keinen Schall, die erzeugen eine Schallwalle die um 180° gedreht ist und damit den eingehenden Schall auslöscht. Wenn der falsch bedämpft ist, resoniert das noch nach und man hat auf einmal mehr Hall im Raum entlang der Resonanzfrequenz. Aufstellungsort ist hier kritisch, das stimmt.

Da der Breitbandabsorber also die Bewegungsnergie aufnimmt, muss das poröse Dämmaterial offenliegen oder akustisch "transparent" eingepackt werden.

Jein. Akustisch transparent heisst erstmal nur das die betreffende zu absorbierende höchste Frequenz das Abdeckmaterial noch passieren können muss. Das kann also schon luftdicht verpackt sein. Wenn du hingegen verlatten möchtest und die Schlitze als HH stimmen möchtest, dann muss die Luft durch die Schlitze "zirkulieren" können, da würde n Folie die Wirkung zerstören. Dann hättest halt "nur" noch die poröse Absorberwirkung, ohne das plus durch die gestimmten Schlitze.

Das Einpacken von Mineralwolle mit Malerfolie oder Gartenvlies erscheint mir in dem Zusammenhang als kontraproduktiv, da ja genau diese akustische Durchlässigkeit unterbunden oder zumindest reduziert wird. Reflexionen bei höheren Frequenzen sollten die Folge sein. Sie auch Beiträge dazu hier im Forum.

Siehe vorige Frage. Reflektionen in den Mitten und Höhen sind meistens sogar gewollt, außer an den ER-Punkten. Wichtig ist das der Bass und untere Mitten so tight wie möglich sind.

Eine zusätzliche optische Aufwertung durch einen dichten Akustikstoff sollte das Ganze nicht besser machen.

Es macht es aber auch nicht schlechter.

Ich habe mich nach langer Vorbereitung, Beratung und Information für professionell hergestellte Breitbandabsorber entschieden da selbst hergestellte Absorber nicht mal ansatzweise die gleiche Qualität haben können.
Einen Rahmen bauen Dämmmaterial einfügen und mit Stoff überziehen mag zwar funktionieren aber effizient ist es sicher nicht.
Ich habe Absorber von zwei verschiedenen Herstellern gekauft. Der innere Aufbau ist so komplex und besteht aus verschiedenen Materialien die in bestimmten Winkeln und Abständen so zu einander montiert sind das sie einen Absorber der Alphaklasse 1 ergeben.
Ohne Materialkentnisse und Messgeräten schliesse ich aus das man das selbst herstellen kann.
Nur als Vergleich zu deinen genannten Preisen liegt der Stückpreis der Absorber bei einem Hersteller bei 240.- Euro beim anderen bei 420.- Euro. Da kann man davon ausgehen das weder Basotect noch Glaswolle verarbeitet wurden.

Tut mir Leid, aber du bist Marketinggewäsch zum Opfer gefallen. Alle Absorberhersteller kochen auch nur mit Wasser. Was sie machen können ist ggf. durch geschickte Materialwahl einen Breitbandabsorber 2 cm dünner zu machen als ich es kann, mit gleicher Wikrung. Und was sie vor allem können ist hochwertig bauen. Ich kann keinen richtig professionell aussehenden vom Schreinermeister gebastelten Absorber herstellen, ich bin weder Tischler noch Schreiner und habe nicht das Werkzeug. Dafür zu bezahlen ist völlig legitim. Nur dieses Blabla mit der Wirkung, das geht halt nicht. Was soll denn Alphaklasse 1 sein?

Jeder Absorber arbeitet nach den gleichen physikalischen Grundprinzipien. Entweder poröse Absorption, Limp Mass Absorption, Resonator und ganz weniger machen das auch über eine resonierende schwere Platte die in Dämmung verpackt ist. Das kann man sich alles wunderbar selber berechnen, da gibt es kein Hexenwerk mit speziellen Abständen und Winkeln, sorry.

 

[Hans Martin]

Tut mir Leid, aber du bist Marketinggewäsch zum Opfer gefallen.

Ok wenn du das sagst wird es wohl stimmen.

 

[RefinedRough]

Ich habe zwar auch schon ein paar Studios ausgebaut, akustisch optimiert, aber halt mehr nach Gefühl & mit ein bisschen herummessen. Hat auch immer einigermassen geklappt, aber kann drum da nicht viel schlaues beitragen.

Nur wenn ich nochmal ein's optimieren würde & dazu noch richtig viel Geld hätte, würde ich mit sowas anfangen: https://www.psiaudio.swiss/avaa-technology/

 

[sas]

Was soll denn Alphaklasse 1 sein?

bisher kannte ich die Schallabsorberklassen A-E.
A für die höchste, E für die geringste Absorptionsleistung.

Auf die Schnelle hier erklärt: https://www.preform.de/absorberklassen-schallabsorptionsgrad/

In dem Zusammenhang wurde Alpha vielleicht für Marketing Zwecke entsprechend "angepasst".

 

[Schlumpfpeter]

bisher kannte ich die Schallabsorberklassen A-E.
A für die höchste, E für die geringste Absorptionsleistung.

Auf die Schnelle hier erklärt: https://www.preform.de/absorberklassen-schallabsorptionsgrad/

In dem Zusammenhang wurde Alpha vielleicht für Marketing Zwecke entsprechend "angepasst".

Danke, es geht hierbei also laut DIN um die Bereiche 250 Hz aufwärts.

Da wird man mit Mineralwolle eh immer eine sehr gute Absorptionswirkung haben. Das ist so ziemlich genau der Bereich unter dem es haarig wird. Dadrüber ist es unproblematisch, da einfach porös zu absorbieren. Für Büroakustik mag 250 Hz aufwärts als Kriteium ausreichend sein, für Studioakustik ist der Wert aber nicht wirklich nützlich.

 

[AlexMayer]

Vielen Dank - das sind die Erfahrungen, auf die ich gehofft hatte.

Wenn du hingegen verlatten möchtest und die Schlitze als HH stimmen möchtest, dann muss die Luft durch die Schlitze "zirkulieren" können, da würde n Folie die Wirkung zerstören. Dann hättest halt "nur" noch die poröse Absorberwirkung, ohne das plus durch die gestimmten Schlitze.

Das leuchtet mir nicht ganz ein. Entweder ich baue eine porösen Breitbandabsorber, der hinten offen ist, oder ich baue einen Resonator, der hinter den Öffnungen oder der Membran einen geschlossenen Raum hat. Hier wieder ja immer wieder auf die Bedeutung der Dichtigkeit hingewiesen. Aus meiner Sicht bringt beim Breitbandabsorber die Verlattung eine evtl. gewünschte Diffusion bei Frequenzen oberhalb von 250hz. Da ich den Fokus auf HiFi im Wohnraum habe, kann das auch optisch interessant sein.

Zu der Positionierung habe ich noch eine Frage, da mich die allgemeinen Empfehlungen für die breitbandigen Bass-Traps immer etwas wundern. Die müssten doch eigentlich im Strömungsmaximum positioniert werden und nicht im Druckmaximum. Bei der Raummode erster Ordnung ist das Strömungsmaximum z.B. in der Mitte zwischen den betroffenen Wänden. D.h. die Bass-Trap müsste doch eigentlich genau dort den besten Wirkungsgrad haben. Man sieht das bei einigen Bildern von Studios auch hier im Forum, dass im Raum dickere Breitbandabsorber aufgestellt werden und dann in den Ecken (Druckmaxima) noch die Resonatoren stehen, die dann aber exakt auf die kritischen Raummoden im Sub-Bass Bereich abgestimmt sein müssen.

Nur als Vergleich zu deinen genannten Preisen liegt der Stückpreis der Absorber bei einem Hersteller bei 240.- Euro beim anderen bei 420.- Euro. Da kann man davon ausgehen das weder Basotect noch Glaswolle verarbeitet wurden.

Wie Schlumpfpeter schon geschrieben hat: Ich finde die Preise, die von namhaften Anbietern aufgerufen werden, absolut gerechtfertigt. Wer mit einem sauber gebauten und optisch ansprechenden Absorber Geld verdienen will, der muss diese Preise verlangen. Die Physik können die aber auch nicht austricksen. Und im Falle von Resonatoren wird's dann schon sehr speziell und muss passen. Ein Produkt von der Stange kann hier eigentlich mehr Schaden anrichten. Es kann ja heute jeder für wenig Geld mit REW und einem billigen Messmikro seine Problemzonen und Frequenzen ermitteln. Wer wie ich Spass daran hat, sich damit zu beschäftigen und auch noch handwerklich geschickt ist, der kommt hier mit DIY sehr weit - so hoffe ich wenigstens.

Danke auch für die anderen Beiträge - die Links werde ich mir mal anschauen.

 

[AlexMayer]

Nur wenn ich nochmal ein's optimieren würde & dazu noch richtig viel Geld hätte, würde ich mit sowas anfangen: https://www.psiaudio.swiss/avaa-technology/

Ein aktives System habe ich mir vor zwei Wochen in einem professionellen Studio in Berlin angeschaut. War leider keine Zeit, das mal unter die Lupe bzw. die Ohren zu nehmen. Ich finde den Ansatz sehr interessant und ist bei akustisch anspruchsvoller, moderner Innenarchitektur vielleicht der Königsweg. Werde mir das mal anhören. Bin mit einem gewissen audiophilen Anspruch zuerst mal skeptisch, wenn ich mit einem aktiven System einer tollen Anlage phasenverdreht dagegen halte. Dass das funktioniert zeigen Noise cancelation Headsets seit Jahren. Wäre interessant, ob hier jemand im Forum die Systeme von PSI Audio schon mal getestet hat.

 

[Schlumpfpeter]

Vielen Dank - das sind die Erfahrungen, auf die ich gehofft hatte.


Das leuchtet mir nicht ganz ein. Entweder ich baue eine porösen Breitbandabsorber, der hinten offen ist, oder ich baue einen Resonator, der hinter den Öffnungen oder der Membran einen geschlossenen Raum hat. Hier wieder ja immer wieder auf die Bedeutung der Dichtigkeit hingewiesen. Aus meiner Sicht bringt beim Breitbandabsorber die Verlattung eine evtl. gewünschte Diffusion bei Frequenzen oberhalb von 250hz. Da ich den Fokus auf HiFi im Wohnraum habe, kann das auch optisch interessant sein.

Zu der Positionierung habe ich noch eine Frage, da mich die allgemeinen Empfehlungen für die breitbandigen Bass-Traps immer etwas wundern. Die müssten doch eigentlich im Strömungsmaximum positioniert werden und nicht im Druckmaximum. Bei der Raummode erster Ordnung ist das Strömungsmaximum z.B. in der Mitte zwischen den betroffenen Wänden. D.h. die Bass-Trap müsste doch eigentlich genau dort den besten Wirkungsgrad haben. Man sieht das bei einigen Bildern von Studios auch hier im Forum, dass im Raum dickere Breitbandabsorber aufgestellt werden und dann in den Ecken (Druckmaxima) noch die Resonatoren stehen, die dann aber exakt auf die kritischen Raummoden im Sub-Bass Bereich abgestimmt sein müssen.


Wie Schlumpfpeter schon geschrieben hat: Ich finde die Preise, die von namhaften Anbietern aufgerufen werden, absolut gerechtfertigt. Wer mit einem sauber gebauten und optisch ansprechenden Absorber Geld verdienen will, der muss diese Preise verlangen. Die Physik können die aber auch nicht austricksen. Und im Falle von Resonatoren wird's dann schon sehr speziell und muss passen. Ein Produkt von der Stange kann hier eigentlich mehr Schaden anrichten. Es kann ja heute jeder für wenig Geld mit REW und einem billigen Messmikro seine Problemzonen und Frequenzen ermitteln. Wer wie ich Spass daran hat, sich damit zu beschäftigen und auch noch handwerklich geschickt ist, der kommt hier mit DIY sehr weit - so hoffe ich wenigstens.

Danke auch für die anderen Beiträge - die Links werde ich mir mal anschauen.

Bei verlatteten Absorberwänden kann man sowohl als auch und muss nicht entweder oder. Die Schlitze zwischen den Latten erfüllen dann die Funktion eines Schlitzplattenabsorbers und das sind prinzipiell viele Helmholtzresonatoren nebeneinander. Hier hat man einen relativ geringen Wirkugnsgrad pro Fläche Öffnung, dafür aber, verglichen mit der schmalbandigkeit eines "normalen HHRs" eine gesteigerte Breitbandigkeit. Dadurch das man dann auch noch gleichzeitig so viele davon hat, wird die gesenkte Effizienz kompensiert. Man muss das Ding natürlich trotzdem stimmen und die Einsatzfrequenz berechnen, Weshalb die Verlattung grundsätzlich eher als letztes bemessen und dann berechnet werden sollte. Sonst verschiebt dir jedes zusätzliche Volumen im Raum wieder die Frequenzen. Das Gleiche gilt auch für HHR. Denn das Volumen im HH wird quasi vom Raum abgezogen, wodurch sich die Moden wieder verschieben. Durch geschickte Stimmung der Latten und Schlitze kann man also die Wirkung untenrum erweitern (herrlicher Satz).

Ob dies bedeutet das der Kasten hinten dicht sein muss, um gleichzeitig als Schlitzplattenabsorber und poröser Absorber zu fungieren, kann ich dir nicht beantworten. Da hätte jetzt der user coffee boy viel zu sagen können, aber der ist nicht mehr hier aktiv. Wenn du dir seine Threads mal ergoogelst kannst du sehr viel lernen. Ich denke aber das die Chancen hoch sind, das sie tatsächlich hinten dicht sein müssen.

 

[dreem]

Durch geshcickte Stimmung der Latten und Schlitze kann man also die Wirkung untenrum erweitern (herrlicher Satz).

Klasse und hat mir heute den Tag versüßt

 

[AlexMayer]

Danke - werde mich jetzt mal an den Bau von einem Membranabsorber machen, um Erfahrungen zu sammeln und zu prüfen, wie genau sich die abstimmen lassen bzw. im Vorfeld berechnen lassen. Es gibt da ja diesen schönen Absorber-Kalkulator auf AcousticModelling.com. Habt Ihr vielleicht noch einen Tip für eine Bezugsquelle für eine Schwerfolie im Bereich 5-12 kg/qm?

 

[Ralfe13]

Habt Ihr vielleicht noch einen Tip für eine Bezugsquelle für eine Schwerfolie im Bereich 5-12 kg/qm?

Nein, aber wozu benötigst Du diese beim Absorberbau ?

 

[AlexMayer]

Mein Fehler - Membranabsorber möchte ich bauen. Dafür brauche ich die Folie / Membran.

 

[Transient-Shaper]

Danke - ich will am Ende nicht nur eine Lösung für meinen Raum, sondern das Thema verstehen und Freunde beraten, evtl. auch als bezahlte Dienstleistung anbieten.

Entschuldige das ich es so sagen muss aber:

Setzt dich bitte erstmal Jahrelang mit dem Thema auseinander...
So etwas ist wirklich nicht einfach in ein paar Forumposts getan.

Ich baue seit über 14 Jahren meine eigenen Studios (Mastering Studios) und frage immer noch andere Leute um Rat auch wenn ich privat schon Freunden bei einigen Studios geholfen habe, da hört es aber auf da ich selbst noch viel lernen muss und kann.
Ich würde niemals einfach so ohne Jahrelange Erfahrung vor allem auch in der PRAXIS das ganze als Dienstleistung anbieten wollen.

Ich habe mich nach langer Vorbereitung, Beratung und Information für professionell hergestellte Breitbandabsorber entschieden da selbst hergestellte Absorber nicht mal ansatzweise die gleiche Qualität haben können.
Einen Rahmen bauen Dämmmaterial einfügen und mit Stoff überziehen mag zwar funktionieren aber effizient ist es sicher nicht.
Ich habe Absorber von zwei verschiedenen Herstellern gekauft. Der innere Aufbau ist so komplex und besteht aus verschiedenen Materialien die in bestimmten Winkeln und Abständen so zu einander montiert sind das sie einen Absorber der Alphaklasse 1 ergeben.
Ohne Materialkentnisse und Messgeräten schliesse ich aus das man das selbst herstellen kann.
Nur als Vergleich zu deinen genannten Preisen liegt der Stückpreis der Absorber bei einem Hersteller bei 240.- Euro beim anderen bei 420.- Euro. Da kann man davon ausgehen das weder Basotect noch Glaswolle verarbeitet wurden.

Lange schon nicht mehr so einen Unsinn gelesen!
Wenn man danach geht dann sind 90% der Studios da draußen die eben nicht solche Produkte nutzen also nicht gut?
Einige der Top Studios Weltweit sind dann auch müll weil ich habe ja "nur" einfach Sonorock und Termarock verbaut...

Tut mir Leid, aber du bist Marketinggewäsch zum Opfer gefallen.

Dem kann ich deswegen nur zustimmen.

 

[Hans Martin]

Lange schon nicht mehr so einen Unsinn gelesen!
Wenn man danach geht dann sind 90% der Studios da draußen die eben nicht solche Produkte nutzen also nicht gut?
Einige der Top Studios Weltweit sind dann auch müll weil ich habe ja "nur" einfach Sonorock und Termarock verbaut...

Naja wenn du das sagst wird es wohl stimmen. Hier sind ja wirklich Experten für eh alles unterwegs.
Übrignes wenn du 14 Jahre dein Studio immer umbaust wird es weil es nicht richtig passt solltest du mal nachdenken warum das so ist.