Dithering schon beim einzelnen Spuren Bouncen?

[Celski]

Hallo liebe Community,

Ich habe mal eine Frage an Euch...

Und zwar weiß ich ja, dass man beim Mastern ein Dithering-Tool verwenden soll (bei mir in Cubase ist es der UV22). Nun frage ich mich, ob ich - wenn ich z.B. VST-Instrumente zu Wave-Files bounce - das Dithering Tool immer im Master-Bus lassen soll. Eigentlich ist es ja nicht anderes: ich möchte z.B. den Virtuellen-Synthesizer zur Audiospur umwandeln (Wave). AUßER eventuell, wenn ich den Synth in 24Bit exportiere, dann brauche ich ja nicht "dithern", oder liege ich da falsch?

Ps. Ist es richtig, dass Cubase (bzw. meine Version) mit 24 Bit arbeitet? Unter "Geräte --> Geräte Konfigurieren --> VST System Link" steht bei mir 24 Transfer Bit. Das bedeutet dass ich beim bouncen zu einem 24 Bit Wave-File nicht dithern muss, verstehe ich das richtig?

Vielen Dank für Eure freundliche Hilfe!

Edit: pps. Beim exportieren zu MP3's gibt es ja eine Bit-Pro-Sekunde-Angabe, keine reguläre Bitrate wie bei WAV oder AIFF. Sollte man das Dithering dann am besten auf 16 Bit festlegen?

Entschuldigt bitte die vielen Fragen, aber ich wollte nicht extra drei Threads zu dem Thema aufmachen. Vielen Dank für Eurer Verständnis.

 

[alpenjodel]

Wenn Du schon mit 24 bit arbeitest und es in 24 bit exportierst brauchst Du auch kein Dithering.

Ansonsten mach ich mir bei MP3 Export keinen Kopf was Dithering angeht,da ein solches Format für mich nur dann in Frage kommt,wenn ich es einem Bekannten zum anhören schicke,oder mal was ins Netz setze.

Ansonsten kannst Du Dich ja hier mal durchlesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dithering_(Audiotechnik)

 

[zehnvorsechs]

Soweit mir bekannt ist, arbeitet Cubase intern mit mindestens 32 Bit., auch wenn Deine Wandler mit 20, maximal 24 Bit arbeiten.

Solange Du also für .mp3 oder 24 Bit bleibst, brauchst Du kein Dithering. Auch kann ein bereits angewandtes Dithering sich negativ auf ein Mastering auswirken. Also wenn Du eine Mastering Vorlage machst, also in 24 oder gar 32 Bit (was eigentlich keinen Sinn macht außer dass das File größer wird), dann auf keinen Fall Dithering anwenden. Es macht auch keinen Sinn, Datenströme, die z.B. von einem Digitalen Mischpult kommen und somit möglicherweise im 32 Bit Format vorliegen, auf 24 Bit runterzudithern.

Auf mehreren Spuren in Summe wird sich das Rauschen durch Dithering nämlich hochschaukeln und sehr schnell negativ bemerkbar machen. Also macht es auch keinen Sinn, beim Runtermischen von einzelnen Spuren bereits die Bit- Tiefe zu reduzieren und Dithering anzuwenden, das macht erst Sinn, wenn das Stück fertig gemixt ist in möglichst hoher Bit- Tiefe und dann im allerletzten Schritt für das jeweilige Medium runtergerechnet wird.

Wenn Du auf 16 Bit runter rechnest, dann kann es besser klingen, wenn Du Dithering einsetzt. Das gilt vor allem für Musik mit viel Dynamik und sehr zarten Stellen, denn dann rettet das Dithering vielleicht ein paar kleine Details aus den niederwertigen Bits herüber, verschleiert ggf. Quantisierungsrauschen in Spielpausen durch angenehmes fast nicht wahrnehmbares Rauschen statt einem "Knistern", und überwiegt somit die Nachteile, denn Dithering fügt Rauschen ein ! Bei Musik, die sowieso nur von a bis z und ohne leise Passagen und ohne Pausen durchbrettert, klingt Dithering eher schlechter. Wenn Du den Unterschied nicht Positiv hören kannst, lass es einfach weg.

Bei Export in´s .mp3 Format (und andere verlustbehaftete Formate) macht Dithering keinen Sinn, denn .mp3 versucht nur das rüber zu bringen, was für das menschliche Gehör interessant ist und läßt kleine Details wegfallen, die von für das Ohr wichtigeren Frequenzen überdeckt werden. Wenn Du da Dithering einsetzt, hast Du mehr Rauschen und eine ungenauere Umrechnung bis hin zu sehr hörbaren Artefakten, die durch Dithering und anschließender Datenreduktion entstehen.

 

[Celski]

Vielen Dank für Eure freundliche und hilfreiche Einführung in die Materie, Alpi und besonders Reiner!

Dann werde ich das Dithering nur beim (Pseudo-)Mastern anwenden, da ich die Files mittlerweile sowieso in 24Bit bounce.

Oh Cubase arbeitet mit 32Bit, das wußte ich auch noch nicht. Aber ich muss dazu sagen, dass ich davon auch keine Ahnung habe -was ich versuche zu ändern-... das einzige was ich weiß, ist das CD's über 16Bit verfügen. Deswegen danke ich dir auch dafür, dass Du mir gesagt hast, wieviel Bit mein Wanlder hat (24)

 

[Signalschwarz]

# "Nun frage ich mich, ob ich - wenn ich z.B. VST-Instrumente zu Wave-Files bounce - das Dithering Tool immer im Master-Bus lassen soll. Eigentlich ist es ja nicht anderes: ich möchte z.B. den Virtuellen-Synthesizer zur Audiospur umwandeln (Wave). AUßER eventuell, wenn ich den Synth in 24Bit exportiere, dann brauche ich ja nicht "dithern", oder liege ich da falsch? "


Es sollte immer gedithert werden, wenn das Endformat nicht 32 Bit float ist. Also auch in deinem Fall. Wer mir nicht glaubt soll Bob Katz fragen, der wird das gleiche sagen und er sollte es wissen.
Wenn Du die VSTis lediglich freezt, solltest Du vorher das Aufnahmeformat in 32 Bit float ( und der Abtastfrequenz die Du bisher verwendet hast) ändern.




# "Ps. Ist es richtig, dass Cubase (bzw. meine Version) mit 24 Bit arbeitet? Unter "Geräte --> Geräte Konfigurieren --> VST System Link" steht bei mir 24 Transfer Bit. Das bedeutet dass ich beim bouncen zu einem 24 Bit Wave-File nicht dithern muss, verstehe ich das richtig?"


Da Du es nicht genau schreibst und auch UV22 schon recht lange an Bord ist, kann man nicht mal raten um welche Cubase-Versiuon es sich handelt, sollte diese aber nicht aus grauer Vorzeit stammen liegt die interne Mixbus-Auflösung tatsächlich bei 32 Bit float.
Was VST System Link ist erfährst Du aus der Anleitung.




# "Edit: pps. Beim exportieren zu MP3's gibt es ja eine Bit-Pro-Sekunde-Angabe, keine reguläre Bitrate wie bei WAV oder AIFF. Sollte man das Dithering dann am besten auf 16 Bit festlegen?"

Ja.

 

[Celski]

Vielen Dank für Deine Antwort!

Entschuldigt bitte, ich benutze Cubase 5.

Eine Verständnisfrage: "freezen" bedeutet das gleiche wie "bouncen", also ein virtuelles Instrument in eine 24 Bit (oder nach deinem Beitrag besser 32 Bit!) Wave-File umwandeln? Zum genauen Thema VST System Link habe ich leider nichts gefunden, bzw. besser unter dem Begriff "VST System Link", weswegen ich das ahnungslos vorauswarf. Ich werde direkt mal "googlen"..

Okay, dann werde ich alles in 32Bit exportieren, dann entfällt ja das Dithering. Was laut Reiner ja besser ist (darauf zu verzichten, bis aufs Mastering). Damit dürfte ich dann ja im "grünen Bereich" liegen. Vielen Dank.

 

[marrtin]

#Es sollte immer gedithert werden, wenn das Endformat nicht 32 Bit float ist. Also auch in deinem Fall. Wer mir nicht glaubt soll Bob Katz fragen, der wird das gleiche sagen und er sollte es wissen.
Wenn Du die VSTis lediglich freezt, solltest Du vorher das Aufnahmeformat in 32 Bit float ( und der Abtastfrequenz die Du bisher verwendet hast) ändern.


Ja genau das unterschreibe ich auch so... Cubase arbeitet normal mit 32 bit fließkomma Mixbusauflösung daher immer dithern, gerade wenn du in 24 bit exportierst, da ja sich die Dynamikbreite verringert.

Wenn du die Möglichkeit hast in 32 bit zu bouncen dann tu das auch. 1. Du hast eine großere Anzahl an möglichen Werten die zur Berechnung deiner Audiodatein vorteilhaft sind (24 bit für die Datei und 8 bit für die Mantisse) und du hast natürlich den super vorteil das es bei 32 bit keine Möglichkeit von Overs gibt.

#Edit: pps. Beim exportieren zu MP3's gibt es ja eine Bit-Pro-Sekunde-Angabe, keine reguläre Bitrate wie bei WAV oder AIFF. Sollte man das Dithering dann am besten auf 16 Bit festlegen?

Wenn du in mp3 bounced ode in irgendein anderes Format was niedriger ist wie 32 bit dann auch dithern. Du kannst sowohl bei mp3 als auch bei anderen Formaten immer die Bittiefe einsehen bzw. bestimmen und dannach sollte sich auch dein Dithering richten.

#Ps. Ist es richtig, dass Cubase (bzw. meine Version) mit 24 Bit arbeitet? Unter "Geräte --> Geräte Konfigurieren --> VST System Link" steht bei mir 24 Transfer Bit. Das bedeutet dass ich beim bouncen zu einem 24 Bit Wave-File nicht dithern muss, verstehe ich das richtig?

Nein Cubase arbeitet normal in 32 bit floating Poing.

Deine Mixbusauflösung kannst du unter Projekt- Projekteinstellungen einsehen.

# * Bei Export in´s .mp3 Format (und andere verlustbehaftete Formate) macht Dithering keinen Sinn, denn .mp3 versucht nur das rüber zu bringen, was für das menschliche Gehör interessant ist und läßt kleine Details wegfallen, die von für das Ohr wichtigeren Frequenzen überdeckt werden. Wenn Du da Dithering einsetzt, hast Du mehr Rauschen und eine ungenauere Umrechnung bis hin zu sehr hörbaren Artefakten, die durch Dithering und anschließender Datenreduktion entstehen.
*

zehnvorsechs schrieb:
Soweit mir bekannt ist, arbeitet Cubase intern mit mindestens 32 Bit., auch wenn Deine Wandler mit 20, maximal 24 Bit arbeiten.

Solange Du also für .mp3 oder 24 Bit bleibst, brauchst Du kein Dithering. Auch kann ein bereits angewandtes Dithering sich negativ auf ein Mastering auswirken. Also wenn Du eine Mastering Vorlage machst, also in 24 oder gar 32 Bit (was eigentlich keinen Sinn macht außer dass das File größer wird), dann auf keinen Fall Dithering anwenden. Es macht auch keinen Sinn, Datenströme, die z.B. von einem Digitalen Mischpult kommen und somit möglicherweise im 32 Bit Format vorliegen, auf 24 Bit runterzudithern.

Auf mehreren Spuren in Summe wird sich das Rauschen durch Dithering nämlich hochschaukeln und sehr schnell negativ bemerkbar machen. Also macht es auch keinen Sinn, beim Runtermischen von einzelnen Spuren bereits die Bit- Tiefe zu reduzieren und Dithering anzuwenden, das macht erst Sinn, wenn das Stück fertig gemixt ist in möglichst hoher Bit- Tiefe und dann im allerletzten Schritt für das jeweilige Medium runtergerechnet wird.

Wenn Du auf 16 Bit runter rechnest, dann kann es besser klingen, wenn Du Dithering einsetzt. Das gilt vor allem für Musik mit viel Dynamik und sehr zarten Stellen, denn dann rettet das Dithering vielleicht ein paar kleine Details aus den niederwertigen Bits herüber, verschleiert ggf. Quantisierungsrauschen in Spielpausen durch angenehmes fast nicht wahrnehmbares Rauschen statt einem "Knistern", und überwiegt somit die Nachteile, denn Dithering fügt Rauschen ein ! Bei Musik, die sowieso nur von a bis z und ohne leise Passagen und ohne Pausen durchbrettert, klingt Dithering eher schlechter. Wenn Du den Unterschied nicht Positiv hören kannst, lass es einfach weg.


Wer hat dir denn den Floh ins Ohr gesetzt ????

Klar rechnet mp3 so um und lässt "unnötige" Zahlenwerte weg. Frequenzen lässt es auf keinen Fall weg denn mp3 encodiert nur in einsen und nullen.

Und genau hier bei mp3 ist dithering von höchster Wichtigkeit, gerade was die Effektberechnung angeht schneidet mp3 oft noch leise Anteile weg die mit dithering doch noch erhalten bleiben.

Alles andere ist Schwachsinn, da kannst du gerne Bob Clearmounten fragen oder Hernn Tischmeier. Die werden dir das so bestätigen.

Denn normal rechnet man ja nicht von 16 bit auf mp3 sonder von 32 bit auf 14 bit 44,1 mp3.

 

[Signalschwarz]

# "Eine Verständnisfrage: "freezen" bedeutet das gleiche wie "bouncen", also ein virtuelles Instrument in eine 24 Bit (oder nach deinem Beitrag besser 32 Bit!) Wave-File umwandeln?"


Nein.
Auch zum Thema Freezing wirst Du garantiert was im handbuch finden...




# "Deine Mixbusauflösung kannst du unter Projekt- Projekteinstellungen einsehen"


Sollte sich da nichts von SX3 auf v5 geändert haben, stellt man da das Aufnahmeformat und nicht die Mixbusauflösung ein. Diese ist fix, was anderes macht auch keinen wirklichen Sinn.




# "Klar rechnet mp3 so um und lässt "unnötige" Zahlenwerte weg. Frequenzen lässt es auf keinen Fall weg denn mp3 encodiert nur in einsen und nullen."

Natürlich arbeitet der MP3-Algorithmus nach psychoakustischen Prinzipien und rechnet nicht einfach Nullen und Einsen zu anderen Nullen und Einsen um.

 

[Celski]

#Nein.
Auch zum Thema Freezing wirst Du garantiert was im handbuch finden...

Unter "Freezen" habe ich bis jetzt immer das einfrieren von VSTi's verstanden. Ich werde das Handbuch zu rate ziehen.

#Wenn du die Möglichkeit hast in 32 bit zu bouncen dann tu das auch. 1. Du hast eine großere Anzahl an möglichen Werten die zur Berechnung deiner Audiodatein vorteilhaft sind (24 bit für die Datei und 8 bit für die Mantisse) und du hast natürlich den super vorteil das es bei 32 bit keine Möglichkeit von Overs gibt.

--> Ja, die Möglichkeit habe ich immer, da ich eben nur VST-Instrumente bounce. Alles andere Nehme ich direkt als Audiofile in Cubase über meine DI-Box und/oder Yamaha Mixing Console auf.

#Denn normal rechnet man ja nicht von 16 bit auf mp3 sonder von 32 bit auf 14 bit 44,1 mp3.

Da ich 14Bit nicht in meinem Cubase Plugin (UV22) anwählen kann, denke ich, dass runterrechnen auf 16 Bit besser ist als auf 8 Bit (was auch noch anwählbar ist).

Vielen, vielen Dank für Eure Informationen!!

 

[marrtin]

Sollte sich da nichts von SX3 auf v5 geändert haben, stellt man da das Aufnahmeformat und nicht die Mixbusauflösung ein. Diese ist fix, was anderes macht auch keinen wirklichen Sinn.

Stimmt... hatt ich garnicht mehr dran gedacht... Cubase arbeitet ja jetzt standard mit 32 bit mixbusauflösung...

#Natürlich arbeitet der MP3-Algorithmus nach psychoakustischen Prinzipien und rechnet nicht einfach Nullen und Einsen zu anderen Nullen und Einsen um.

Ah ok. So genau hab ich mich mit dem Algorythmus von mp3 noch nie genau beschäftigt... jedocht macht dithering auf jeden Fall Sinn.

Aber danke für die Korrektur

#Da ich 14Bit nicht in meinem Cubase Plugin (UV22) anwählen kann, denke ich, dass runterrechnen auf 16 Bit besser ist als auf 8 Bit (was auch noch anwählbar ist).

Sorry da hat sich ein Schreibfehler eingeschlichen bei mir... natürlich sind es nicht 14 sondern 16 bit. Also stell beim mp3 immer 16 bit ein und dithering genauso.

 

[Celski]

danke martin!