Clocking Antelope Orion -> RME HDSPe MADI

[Lefaux]

Hallo Freunde,

ich bin ein wenig puzzled.
Nachdem der Antelope über USB mit 32 Channels bei 96kHz so seine Probleme hat, habe ich mir jetzt eine RME Karte gekauft.

Frage ist jetzt: Wie sinnvoll clocken?
Soweit ich das Ganze verstehe, habe ich 2,5 Möglichkeiten:

a) RME clocked Antelope
b) Antelope clocked RME (erscheint mir irgendwie sinnvoll, wo man ja so viel gutes über deren Clocks hört und die Qualität bisher auch top ist)
c) MADI Clocking (ich meine, mal gelesen zu haben, dass das geht)

Hintergrund ist, dass ich wissen müßte, ob ich jetzt n BNC Kabel kaufen muss oder nicht

Danke im Voraus für Erleuchtung.

 

[DaVogi]

wenn du keine anderen digitalen geräte hast sollte es eigentlich reichen über madi zu clocken. ansonsten halt über wc (terminatoren nicht vergessen falls keine eingebaut in den geräten!)

wer da jetzt die bessere clock hat ist die frage... die clock vom orion kam beim test von teebaum nicht sehr gut weg, vielleicht haben da aber auch die nicht so stabilen usb-treiber mitgespielt, das kann ich nicht beurteilen... also einfach beide möglichkeiten ausprobieren.

karumba kann dir sonst noch ein verfahren erläutern wie du rechnerisch ermitteln kannst welche clock technisch die bessere ist.

auf jeden fall würd ich nicht davon ausgehen das die in ihren 32x wandler um 2500 euro die gleiche clock eingebaut haben wie in ihren bis zu 5500 euro teuren standalone clocks.

 

[Lefaux]

Dass da keine 10M drin ist, ist klar
Aber die Frage ist, ob die RME Clock besser ist als die Orion Clock (und ob ich das so überhaupt wahrnehmen kann )

Aber dass das über MADI geht, ist gut, hat mir mein Kopf keinen Streich gespielt.
Danke für die Info

 

[DaVogi]

beides probieren... anhören... entscheiden.... und dann hier posten obs nen unterschied macht!

 

[markrec]

RME MADI auf "internal" einstellen und fertig ist die Budde !

 

[Lefaux]

beides probieren... anhören... entscheiden.... und dann hier posten obs nen unterschied macht!

Aye aye, Sir!

 

[karumba]

karumba kann dir sonst noch ein verfahren erläutern wie du rechnerisch ermitteln kannst welche clock technisch die bessere ist.

http://www.libinst.com/Audio DiffMaker.htm

das tool zeigt bei einer loopbackwandlung den clocking-drift an.
einfach alle clocking-möglichkeiten mit diesem tool durchspielen & dann die kombi nehmen die den kleinsten drift hat.

 

[Lefaux]

Nur zum Verständnis:
Loopback wäre so?

- Testsignal (Sinussweep oder was "richtiges" von CD?) abspielen
- In 1+2 am Orion mit CD füttern
- Out 1+2 Orion an In 3+4 am Orion
- Aufnehmen
Danach Schritt 1 weglassen und im Loop nur noch DA -> AD.

Das Ganze dann so oft, wie ich es für sinnvoll halte (man ließt immer was von 20-40 Loops).
Soweit richtig verstanden?

 

[karumba]

einfach normale musik von der DAW abspielen & wieder aufnehmen (d.h. ganz normal DAAD). so 1 minute reicht aus & nur eine wandlung (dem tool reicht eine wandlung aus für die auswertung). wichtig: immer die gleiche sequenz(länge) abspielen & nur das clocking umstellen.

 

[Lefaux]

klar, muss ja vergleichbar sein.
Der macht ja offenbar so ne Art Audio-Diff.

 

[Adebar]

einfach alle clocking-möglichkeiten mit diesem tool durchspielen & dann die kombi nehmen die den kleinsten drift hat.

Was heißt bei diesem Tool kleinster Drift?
Absolut Drift gemittelt oder ist der in der Lage, den Jitter zu analysieren?

Angenommen der AD Wandler hätte eine minimal abweichende Samplingfrequenz, aber extrem niedrigen Jitter, dann könnte der Wert schlechter aussehen als bei einem AD Wandler mit höherem Jitter, bei dem die Samplingfrequenz weniger vom Sollwert abweicht.

Die Frage ist also. Gibt mir der gemessene Wert wirklich eine Aussage darüber, welche Clocking Methode besser klingt?

 

[Lefaux]

Spontan tippe ich drauf, dass meine Ohren darüber Aufschluss geben

 

[karumba]

Was heißt bei diesem Tool kleinster Drift?
Absolut Drift gemittelt oder ist der in der Lage, den Jitter zu analysieren?

Angenommen der AD Wandler hätte eine minimal abweichende Samplingfrequenz, aber extrem niedrigen Jitter, dann könnte der Wert schlechter aussehen als bei einem AD Wandler mit höherem Jitter, bei dem die Samplingfrequenz weniger vom Sollwert abweicht.

Die Frage ist also. Gibt mir der gemessene Wert wirklich eine Aussage darüber, welche Clocking Methode besser klingt?

das tool zeigt den drift an, was mE ein entscheidentes qualitätsmerkmal eine clock ist, da sie den "pitch" des signals definiert.

das jitter einer clock ist weniger entscheident, der alle guten PLLs das clocksignal von jitter säubern. einen drift kann man nicht "säubern". es kommt also auf den PLL an, nicht auf die clock.

in meinem fall ist folgende kombi etwas besser gewesen als die anderen:
mytek: master
rme: slave

klingt auch logisch, denn der mytek hat die bessere clock & rme mit steadyclock einen hervorragenden PLL. andersherum wars fast schon vernachlässigbar schlechter. selbst ADAT-sync war prima & nicht besser als BNC (bevor ich AES/EBU hatte).

alles in allem gewichte ich deshalb den einfluss des drifts einer clock deutlich höher ein als den des jitter.

 

[Adebar]

Ich sehe das genau anders herum. Der gemittelte Clock Drift verschiedener Wandler ist so gering, dass man sicher keinen Pitch hört. Es können bei 60 Minuten Laufzeit durchaus mal 1/16 Takt Verschiebung entstehen. Den resultierenden Tonhöhenunterschied hört kein Mensch. Doch dieser Unterschied zeigt beim DiffMaker messbare Fehler.

Dagegen können unterschiedliche Clocking-Qualitäten bezüglich Jitter hörbare Unterschiede erzeugen. Wie die sich im DiffMaker als Wert darstellen, weiß ich nicht.

das jitter einer clock ist weniger entscheident, der alle guten PLLs das clocksignal von jitter säubern

Jede PLL Schaltung erzeugt mehr oder weniger Jitter. Es gibt auch welche, die ankommenden Jitter gut unterdrücken. Es hängt einfach von der Art des Jitters und dem Aufbau der PLL ab. Sehr gut beschrieben wird das in diesem White Paper.

http://www.grimmaudio.com/whitepapers/pll and clocking.pdf

Zum Thema.
Die Mesung mit DiffMaker kann eine interessante Facette sein bei der Analyse von unterschiedlichen Clocking Kozepten. Am Schluss muss man aber trotzdem hören und dann entscheiden, welche Clocking Methode zum besten Ergebnis führt.

In Fall hier von Lefaux würde ich vermuten, dass eine interne Taktung des Wandler (der ist Master) zum besten Ergebnis führt. Sicher sein kann man erst durch einen Hörvergleich.

 

[Lefaux]

Witzigerweise empfiehlt RME das Gleiche.
Sinngemäß: Master sollte sein, was als erstes AD wandelt.

Gestern eingebaut... macht schon Spaß, nachdem man den Orion besiegt hat.

 

[karumba]

Wie die sich im DiffMaker als Wert darstellen, weiß ich nicht.

garnicht. diffmaker bestimmt nur den drift.

Jede PLL Schaltung erzeugt mehr oder weniger Jitter.

eigentlich umgekehrt. eine gute PLL schaltung unterdrückt jitter.

Sehr gut beschrieben wird das in diesem White Paper.

das grimm-paper beschreibt aber nur eine "reine" PLL ohne verfahren zur jitter-unterdrückung wie sie von RME, lavry, TC usw. verwendet werden. macht sinn, denn man will ja eine clock verkaufen.

Dagegen können unterschiedliche Clocking-Qualitäten bezüglich Jitter hörbare Unterschiede erzeugen.

hörbar?

kurzum:
- jitter wird von gängigen PLLs bis unter die hörschwelle gedrückt
- übrig bleibt als qualitätsmerkmal einer clock nurnoch der drift

es steht dir frei was anderes zu behaupten.

 

[Adebar]

hörbar?

kurzum:
- jitter wird von gängigen PLLs bis unter die hörschwelle gedrückt

eine gewagte Aussage. Ein anders White Paper beschreibt die Zusammenhänge verständlicher
http://www.grimmaudio.com/whitepapers/PLL and clock basics.pdf

Eine externe Clock can 3 Auswirkungen haben;
- hörbare Verbesserung
- hörbare Verschlechterung
- nicht hörbare Veränderung

Es hängt einfach von der Kombination Master und PLL am Empfänger ab. Sogar eine Clock mit theoretisch Null Jitter (gibt es nicht), könnte je nach PLL eine Verschlechterung bewirken.

Der von Dir gezeigte Graph zeigt die Unterschiede nur im Frequenzspektrum. Ob die hörbar sind oder nicht, kann man daraus nicht ableiten. Jitter kann ganz unterschiedlich zusammengesetzt sein und sich dann hörbar oder nicht hörbar auswirken. Nur mit Messung kommt man da nicht weiter. Man muss gehörmäßig vergleichen.

Mach doch mal einen Vergleich mit Deinen Myteks bei interner Clocking und externem Clocking mit einer Grimm, einem Big Ben oder Antelope.

P.S.
Ich führe keine Master Clocks in meinem Vertriebsprogramm

.

 

[karumba]

Der von Dir gezeigte Graph zeigt die Unterschiede nur im Frequenzspektrum.

jitter zeigt sich aber nunmal im frequenzspektrum, da es "sidelobes" erzeugt. wenn deren spektrallinien aber unter -120dB liegen, kann man davon ausgehen, dass sie nicht hörbar sind.
http://lavryengineering.com/pdfs/lavry-on-jitter.pdf

zu den restlichen aussagen habe ich meine meinung ja zuvor schon geschrieben. ich lass mal 2 bekannte größen für mich sprechen

If you hear differences when you change clocks "controlling" your converters, then you have a defective converter design! A well-designed converter should contain internal phase locked loops whose performance reduces any incoming jitter artifacts to inaudibility. An external clock is a bandaid for a "cure" which can only be done properly within a good converter design. In fact, any converter which does not perform equally as good or BETTER on internal clock than external is also defective.

- bob katz

Yes indeed! Well said.

The best way to clock a converter is with internal clock, using a good fundamental frequency crystal (third order types are more jittery), and locating the crystal properly (good ground to the AD ample hold and so on). You now have a low jitter clock inside the machine.

What happens when you get a stand alone “almost no jitter clock”? You look AT THE OUTPUT CONNECTOR of that “super clock box” and it generally can work as well as the internal crystal clock Now take a cable and hook it to the AD chassis. Now you have to go through some electronic circuit to receive the clock. At this point, you have accumulated a lot more jitter (I can list half a dozen causes).

Well, this is not the end of the road. The big one is the PLL circuit. Unlike the internal clock (fixed crystal case), you have a crystal that can be pulled up or down by some amount, we call it a VCXO (voltage controlled crystal oscillator). There is some circuitry in there that keeps comparing the incoming external clock rate to the VCXO, and makes the proper adjustment on an ongoing basis…
What is more steady? A mediocre internal crystal implementation is going to outdo even a good external clock implementation.

But there are times and reasons to use external clocks. For example, if one needs to sync many chassis…

It is true that the PLL does better when fed a less jittery clock, but that is just a tiny portion of the overall issue. As Bob stated, most of the burden is on the PLL. A Good PLL, inside the AD chassis should clean most of the jitter out.[...]

- Dan Lavry

 

[Adebar]

Bob Katz

In fact, any converter which does not perform equally as good or BETTER on internal clock than external is also defective.

Dan Lavry

It is true that the PLL does better when fed a less jittery clock

Mit liegt es fern. diesen beiden Größen zu widersprechen. Theoretisch ist eine gute interne Clock immer besser als selbst die beste externe Clock über eine PLL. Deswegen habe ich mich auch lange irgendwelchen Diskussionen und Tests dazu verweigert.

Wenn ich jedoch den Lynx oder Apogee Wandler teste, habe ich schon Verbesserungen gehört und deswegen takte ich den Lynx immer via Grimm. Der Lynx klingt meiner Meinung auch bei ausgeschalteter Synchro Lock besser. Beides sind gute Wandler und ich würde nicht so weit gehen wie Bob Katz und die wegen ihres Verhaltens als defekt bezeichnen.

Wie der Mytek sich da verhält, habe ich noch nicht getestet.
Bei den Meitner und Forssell Wandlern verhält sich so, wie Lavry es beschreibt. Interssant ist jedoch beim Meitner, dass die Zeit, bis er auf externen Takt loggt, länger ist, wenn die Quelle mehr Jitter hat.

Ich habe den Meitner bei Aufnahmen immer als Taktgeber benutzt und die Clock via T-Stück und Terminierung zu weiteren Wandlern und digitalen Geräten verteilt. Irgendwann wurde das aber zu umständlich und ich holte mir eine Master Clock. Die hat sich bei einigen Wandlern positiv ausgewirkt und so betrachte ich die ganze Sache nicht so schwarz und weiß wie Bob nach dem Motto, geht oder ist defekt. Auch wenn die Theorie das so sagt.

Theoretisch dürfte man eigentlich auch keine Unterschiede bei Lautsprecherkabeln durch kleinere oder größere Querschnitte hören.

 

[Lefaux]

*finger heb*
Ich wollte eigentlich nur wissen, was ich wie sinnvoll clocke, keinen Jitter-Jihad auslösen