Artefakte komporimierter Musik deutlicher je besser die Anlage?

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Hi zusammen,

Habe derzeit unterschiedliche Heim-Anlagen zur Auswahl. Eine ältere Mini-Stereo-Anlage Micromaxx von Plus, eine noch ältere, jedoch damals verdammt teure Anlage von Eltern mit Verstärker von BASF und orig. BOSE-Boxen und dann das kleine orig. Soundsystem von meinem Yamaha Tyros Keyboard.

Dabei ist mir aufgefallen, dass die Anlage von Plus die kompromimierte Musik, wie ich sie gerne mal z.B. bei Musicload oder itunes kaufe, am besten wiedergibt. Bei dem orig. Sounsystem von Yamaha und auch bei der anderen alten Anlage meine ich, die kritischen Stellen der Komprimierung eher heraushören zu können. Es "scheppert" und "klirrt" teilweise deutlich mehr.

Ist an meiner Theorie etwas dran oder bilde ich mir das nur ein?


Grüße
Christoph S.
 
In deinem Fall wird was dran sein! Teurere Systeme stellen den Sound oft (nicht immer) detailierter dar. Dadurch kann es schonmal sein, dass Du Frequenzen hörst, die bei komprimierten Dateien ja eigentlich weggefiltert sind. Dadurch hörst Du quasi nur noch den Frequenzmatsch, der an dieser Stelle übrig geblieben ist.

Gibt aber auch billig-Anlagen, die diesen Matsch zeigen und teure, die ihn verbergen!

Gruß
DD
 
Ich glaube nicht, dass das am Musikformat liegt (siehe Begründung unten).

Du kannst ja mal den Versuch machen, ob sich das Scheppern ändert, wenn du eine (natürlich originale) [g=420]CD[/g] mit unterschiedlicher Qualität rippst (224 / 192 / 160 [g=395]bit[/g]/s).

Ich glaube eher, dass es am DA-[g=60]Wandler[/g] liegt.
Deine Verstärker bekommen das Signal analog.
Wer füttert ihn?
Eine [g=420]CD[/g]?
Alte, selbst teure, [g=420]CD[/g]-Player können vom Chipsatz her nicht mit den neuen mithalten.

Ein MP3-Player?
Je besser die Anlage, desto mehr hörst du Qualitätsmängel am Player.

Vielleicht sogar eine Frage des Eingangspegels. Ist die teure Anlage vielleicht mit empfindlicheren Line-Eingängen ausgestattet und übersteuert deshalb bei deinem Signal.

Die hörbaren Unterschiede zwischen [g=420]CD[/g] und MP3 (oder anderen Komprimaten) äussern sich jedenfalls nicht in Scheppern und Klirren, sondern in, für das normale menschliche Ohr nicht/kaum hörbare Modifikationen.

Dabei werden einfach Signalinformationen (z.B. Oberwellen) weggelassen, die das menschliche Gehirn im Falle eines Fehlens automatisch hinzufügt.

!! Je schlechter das Gehör, desto besser kannst du ein Komprimat erkennen !!

Gute (224-[g=395]Bit[/g]) Komprimate lassen sich nur von Leuten mit starker Hörschwache als solche erkennen.

Warum?
Wenn dein Ohr die Grundwelle nicht hören kann, leitet dein Gehirn diese einfach aus den Oberwellen ab.
Wenn aber (wie bei MP3) die Oberwelle fehlt, hat dein Gehirn überhaupt keine Information und die Aufnahme klingt in dem Frequenzbereich unvollständig / dumpf.

Aber klirren und scheppern tut's trotzdem nicht!

petaod
 
petaod schrieb:
Wenn dein Ohr die Grundwelle nicht hören kann, leitet dein Gehirn diese einfach aus den Oberwellen ab.
Wenn aber (wie bei MP3) die Oberwelle fehlt, hat dein Gehirn überhaupt keine Information und die Aufnahme klingt in dem Frequenzbereich unvollständig / dumpf.

Das ist jetzt aber schon unlogisch. Entweder - oder.

Aber klirren und scheppern tut's trotzdem nicht!

Das ist richtig.
 
Das ist jetzt aber schon unlogisch. Entweder - oder.
Nein. Ich versuche es zu verdeutlichen:

Ein gesundes Ohr hört Grundwellen und Oberwellen.
Wenn eine davon fehlt (bei MP3 die Oberwellen), dann leitet das Gehirn die restliche Information aus dem Vorhandenen ab.

Ein geschädigtes Ohr hört bestimmte Frequenzen nicht (bzw. schlecht); z.B die Grundwelle.
Aber es hört möglicherweise (bei unkomprimierter Musik) die Oberwelle und das Gehirn leitet daraus die Grundwelle ab.

Wenn jetzt das geschädigte Ohr die Grundwelle schlecht hört und die Oberwellen wegen Komprimierung fehlen, hat das Gehirn keine Information und hört deswegen die Komprimierung deutlich raus, weil es stärkes als ein gesundes Gehör auf die (fehlenden) Oberwellen angewiesen ist.

MP3 ist eben nur für "normale" Ohren erfunden worden.

Habe ich jetzt alle Klarheiten beseitigt? ;-)

petaod
 
also ich kann 128iger mp3s anhand ihrer komprimierung ausmachen. und ich möchte behaupten, das ich ein gutes gehör habe.

das klirren im oberen bereich höre ich wie der threadersteller genauso. aber auch nur auf den besseren anlagen, die die höhen detaillierter darstellen als die billigteile aus dem aldi..

es ist nicht unbedingt um 15khz rum sondern eher schon ziemlich nach 8khz meines empfindens.
 
also ich kann 128iger mp3s anhand ihrer komprimierung ausmachen. und ich möchte behaupten, das ich ein gutes gehör habe.
Ich glaube, in der Größenordnung ist das völlig normal. Ich will jetzt nicht behaupten, dass das ein Klirren ist, aber Artefakte höre ich da definitiv auch raus...
 
creative4life

Die von Dir genannten Abhören sind durchweg Konsumentenanlagen.
Die sollen Dir nur Spass machen.
Das die Musikwiedergabe über mp3 Artefakte enthält ist klar, an denen bist Du als Hörer jetzt aber nicht interessiert.
Insofern ist dann jene Anlage die bessere, welche Dir, trotz Störungen im Signal, ungestörtes Musikhören ohne Ecken und Kanten ermöglicht.
Der glückliche Consumer.

Dem gegenüber stehen die Produktionsmonitore.
Es ist tatsächlich so, dass !Monitoranlagen! genau diese Aufgabe haben, den Hörer darüber zu informieren wieviel Artefakte im Signal sind, Fehler in der Musik aufzuzeigen und so weiter.

Erst dann kannst Du ja beurteilen wie weit Du mit irgendeinem Prozess in Deiner Produktion gehen willst.
Also erst Analyse mit geeigneten Werkzeugen, meinetwegen System Monitore/Ohr, dann Synthese mit den Produktionsentscheidungen etc. .
 
petaod schrieb:
Ein gesundes Ohr hört Grundwellen und Oberwellen.
Wenn eine davon fehlt (bei MP3 die Oberwellen), dann leitet das Gehirn die restliche Information aus dem Vorhandenen ab.

Das Gehirn kann Grundtoene bis zu einem gewissen Grad "restaurieren" aber Obertoene kann es maximal bis k2 ersetzen.

Ein geschädigtes Ohr hört bestimmte Frequenzen nicht (bzw. schlecht); z.B die Grundwelle.

Das wuerde bedeuten das der gesamte untere Bereich bis 2kHz geschaedigt ist.

Aber es hört möglicherweise (bei unkomprimierter Musik) die Oberwelle und das Gehirn leitet daraus die Grundwelle ab.

OK.

Wenn jetzt das geschädigte Ohr die Grundwelle schlecht hört und die Oberwellen wegen Komprimierung fehlen, hat das Gehirn keine Information und hört deswegen die Komprimierung deutlich raus, weil es stärkes als ein gesundes Gehör auf die (fehlenden) Oberwellen angewiesen ist.

Die Obertoene fehlen nur bei den Instrumenten die Lautstaerkemaessig nicht relevant, sprich dem Verdeckungseffekt zum Opfer gefallen sind.
An solchen Stellen hoert man dieses Instrument so oder so nicht.
Ausserdem reicht k2 um den Grundton zu restaurieren.
Ergo: Alles ueber 4kHz ist unnoetig um den Grundtonbereich zu vervollstaendigen.

Habe ich jetzt alle Klarheiten beseitigt? ;-)

Noch nicht.
 
Das Gehirn kann Grundtoene bis zu einem gewissen Grad "restaurieren" aber Obertoene kann es maximal bis k2 ersetzen.
OK. Aber die Obertöne sind ja auch nicht soo wichtig. (Ausser man will daraus den Grundton restaurieren).

>Ein geschädigtes Ohr hört bestimmte Frequenzen nicht (bzw. schlecht); z.B die Grundwelle.
Das wuerde bedeuten das der gesamte untere Bereich bis 2kHz geschaedigt ist.
Sorry. War nicht generell gemeint, sondern für den einen bestimmten Grundton, der für die darauffolgenden Ausführungen zum Exempel statuiert wurde.

Die Obertoene fehlen nur bei den Instrumenten die Lautstaerkemaessig nicht relevant, sprich dem Verdeckungseffekt zum Opfer gefallen sind.
An solchen Stellen hoert man dieses Instrument so oder so nicht.
Ausserdem reicht k2 um den Grundton zu restaurieren.
Ergo: Alles ueber 4kHz ist unnoetig um den Grundtonbereich zu vervollstaendigen.
Ich weiss, dass die Komprimierungs-Algorithmen wesentlich komplizierter sind.
Letztendlich wollte ich mit meinen Aussagen auch nicht den Besserwisser spielen, sondern nur unterstreichen, dass Klirren und Scheppern nicht von der Komprimierung herrührt (Ursprungs-Posting).

Aber das mit dem Hörfehler funktioniert wirklich. Ich war bei einem Versuch dabei:
Während "gute" Ohren CDs im Vergleich mit 192er-MP3s eher zufällig erkannten, hatte der Kollege mit Hörfehler eine 100%-Ausbeute.
Bei 128 [g=395]bit[/g]/s war die Erkennungsquote wesentlich höher, wie FredTadge ja auch schon bemerkte:
also ich kann 128iger mp3s anhand ihrer komprimierung ausmachen. und ich möchte behaupten, das ich ein gutes gehör habe.
Aber ich nehme an, bei 192ern hast auch du deine Probleme?

petaod
 
Artefakte komprimierter Musik deutlicher je besser die Anlage?
Ich sage: JA!

In meiner eigenen Abhöre sind etwa u.a. zwei traumhaft gut klingende Hochtöner von Dynaudio (Typ D21AF; Gewebekalotten), und da hört man über kurz oder lang deutlich heraus, ob komprimiertes Klangmaterial etwa von MP3-Files verwendet wird oder aber unkomprimierte Aufnahmen.

Trotzdem höre damit aber auch MP3s ab, da diese damit letztlich insgesamt gesehen immer noch deutlich besser klingen als über eine weniger gute Abhöre.

Gruß
Werner
 

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