Analog Summierer, Summing Mixer noch Interesse in der Mixing Szene?

  • Ersteller marlatino
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marlatino schrieb:
Jack White "Tatsächlich klingt analog aber zehn Mal besser als digital. Ich glaube, der Grund, warum vielen Leuten der Sound nicht gefällt, den sie im Radio und im TV hören, ist, dass heutzutage alles digital aufgenommen wird. Dabei ist die digitale Aufnahme nicht das eigentliche Problem. Nimmt man eine Band, die im Aufnahmeraum zusammen spielt, direkt in Pro Tools auf, klingt das nicht schlecht. Das Problem sind die vielen Bearbeitungen und Plugins nachher. In der analogen Welt machst du so etwas einfach nicht. Du fummelst nicht so viel an der Aufnahme rum. Was auf Band aufgenommen ist, lässt du normalerweise in Ruhe, aber wenn es in Pro Tools ist, editieren die Leute immer weiter, sie entfernen Popps und Nebengeräusche, richten die Drums auf einem Raster aus, um das Timing zu perfektionieren. All das saugt die Seele und das Leben aus dem Song. Darüber hinaus sind die meisten digitalen Plugins eine Emulation von etwas Echtem. Eine Plugin-Emulation davon mag für viele Leute okay klingen, aber wenn du mehrere Emulationen übereinander legst ohne etwas Natürliches darin, klingt das Resultat nicht besonders interessant."
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Dem widerspreche ich.

PLugins sind heute in der Lage bessere/gleichwertige Mixe zu produzieren als mit Hardware. Teils klingt HW eher weniger modern und so gesehen schlechter, aber genau dies macht oft den Charme aus und HW klingt oft wärmer (bassiger) oder kann Audiosignale entharschen, besser komprimieren bei sehr viel GR usw. Allerdings verfüge ich auch nur über RME UC Wandler und es soll nochmal Unterschiede geben, wenn man einen 2-3 K Wandler benutzt. Das habe ich nicht...

Oder nehmen wir einen Rupert Neve Tape Simulator: Der macht natürlich andere Saturation als die Slate VTM, aber was da jetzt besser ist? Letztere kann cooles Wow und Flutter kreieren, was nice ist. Und der Tape Sim macht nice Sachen auf Drums bzgl. Saturation und hat ne schöne Farbe.

Die Aussage, HW sei 10x besser, ist falsch.... es ist ein bisschen anders, ja! Ich kenne Leute, die mehr und mehr auf Hardware verzichten und nur noch mit Plugins mischen. Acustica Audio, die zB Hardware absampeln, sind für solche Leute die Offenbahrung, denn deren Teile kommen wirklich sehr nah dran und man hat den Eindruck, man mische analog. Man kann auch das vierfache an Geld ausgeben und Richtung UAD gehen....

Ich persönliche nutze gerne meine analogen Tools, einfach weil es schön klingt, ein bisschen anders ist. Viel brauche ich gar nicht... ich habe da 2 verschiedene Comps, zwei Eqs und den Tape-Sim. Das reicht völlig. Mehr wäre auch viel zu teuer und übertrieben bzw. nur was für Studios, die fette Umsätze machen von 100.000 € je Jahr. Aber wer macht das heute schon?

Das Übereditieren und Rumfummeln ist schon ein Problem... aber andererseits auch oft notwendig, um einen guten modernen Mix zu machen....In der heutigen Zeit halte ich den Hybrid-Ansatz für schlau: Wenig Hardware, aber außergewöhnlichen heißen scheiß und dazu sehr gute Plugins.

Nicht zu unterschätzen sind Oberklasse Monitore - je Stück ab 2.000 €. Das würde ich jedem Raten, bevor man HW überhaupt kauft und darüber nachdenkt. Damit kommt man auch nochmal viel weiter als man es für möglich hält. Zu empfehlen sind z.B. Amphion, PSI, Neumann an KH 310. Zusätzlich sollte man sich in einer 10db Range bewegen in der Raumakustik.

Amen.
 
Im Grund ist auch das das Pferd von hinten aufgezäumt. Der Shit muss an der Quelle stimmen, d.h. bei der Aufnahme. Wenn der Job da gut gemacht wird, kann man sich die Plugin Schlacht sparen.
 
Jack White "Tatsächlich klingt analog aber zehn Mal besser als digital. Ich glaube, der Grund, warum vielen Leuten der Sound nicht gefällt, den sie im Radio und im TV hören, ist, dass heutzutage alles digital aufgenommen wird. Dabei ist die digitale Aufnahme nicht das eigentliche Problem. Nimmt man eine Band, die im Aufnahmeraum zusammen spielt, direkt in Pro Tools auf, klingt das nicht schlecht. Das Problem sind die vielen Bearbeitungen und Plugins nachher. In der analogen Welt machst du so etwas einfach nicht. Du fummelst nicht so viel an der Aufnahme rum. Was auf Band aufgenommen ist, lässt du normalerweise in Ruhe, aber wenn es in Pro Tools ist, editieren die Leute immer weiter, sie entfernen Popps und Nebengeräusche, richten die Drums auf einem Raster aus, um das Timing zu perfektionieren. All das saugt die Seele und das Leben aus dem Song. Darüber hinaus sind die meisten digitalen Plugins eine Emulation von etwas Echtem. Eine Plugin-Emulation davon mag für viele Leute okay klingen, aber wenn du mehrere Emulationen übereinander legst ohne etwas Natürliches darin, klingt das Resultat nicht besonders interessant."
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Halte ich auch für ziemliches Geschwätz. Man kann heutzutage auch Vintage-like abmischen und mastern, nur muss man vorher !!! wissen und eine Idee haben, wie es klingen soll. Da hilft es ungemein, wenn man schon mit guter Analoghardware gearbeitet hat. Die Sache mit dem Digitalen Sound ist allerdings m.E. eher ein Zeitgeist. Wenn man heutzutage diese Plastic-Productions im Radio hört, mit all den nervigen Sounds, so sollte man meinen, daß ganz gezielt diese Sounds gewählt werden. Die glattgebügelten Vocs , teilweise mit Vocoder finde ich ebenfalls abscheulich, respektive die viel zu exact geschnittenen Drums o.ä. Aber es liegt in der Hand des Mixing&Mastering Engineers, eine Produktion kaputtzuperfektionieren, oder einen natürlichen Sound bzw. natürliche Musik herzustellen. Ist m.E. keine Frage ob digital oder analog. Best of Analogsound ITB ist m.E. zb. ACME Opticom XLA-3, Millenia NSEQ-2, CDSoundmaster Revox B77, um nur ganz wenige zu nennen, mit dem es sich auch ITB in Richtung "Analog Vibe" sehr gut arbeiten lässt.


PS: Und ja, diese Revox B77 von CDSoundmaster hat mir auch gezeigt, wozu Nebula in der Lage ist. Andereseits haben andere Firmen auch schöne Töchter.
 
Dass hochwertiges analoges Equipment besser als die sogenannten "Emulationen" klingt ist für mich keine Frage. Ob "Summing" per se etwas mit besserem Sound zu tun hat ist aber eine andere, und eine wo ich doch so meine Zweifel habe. Spulen und Übertrager sind ein wichtiger Baustein für guten Sound IMO, sowohl auf der Summe als auch auf den Einzelspuren. An Operationsverstärkern habe ich so ziemlich alles durch, diskret und monolytisch, und bevorzuge am Ende eigentlich immer den guten alten NE5534, natürlich korrekt implimentiert und mit entsprechender Sorgfalt bei der Stromversorgung.
 
Es stellt sich letztendlich auch die Frage, wo man analoge Hardware dringend benötigt, und wo nicht. So z.B. will ich beim Recording auf einen hervorragenden Röhren-Preamp oder aber qualitativ hochwertige Mics, respektive Wandler keineswegs verzichten. Das Mixing&Mastering mache ich jedoch seit längerem ITB.
 
Jetzt habe ich mal spaßeshalber die Dateien durch mein Pult summiert. Mit 48 khz kann ich nix anfangen, daher vorher mit finalcd auf 44,1 khz gebracht. Die Wandler-Kombo erzielt mit die besten Werte bei Diffmaker, ist aber leider nicht perfekt. Das Pult hat einen Übertrager im Eingang und zwei im Mixbus. Levels gematcht, keine weitere Bearbeitung.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/15815132/OTB.wav
https://dl.dropboxusercontent.com/u/15815132/ITB.wav
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Ich hör gern am WE mal rein, im Moment grad wenig Ohren, da erkältet und platt von einer Reise.
 
Jetzt habe ich mal spaßeshalber die Dateien durch mein Pult summiert. Mit 48 khz kann ich nix anfangen, daher vorher mit finalcd auf 44,1 khz gebracht. Die Wandler-Kombo erzielt mit die besten Werte bei Diffmaker, ist aber leider nicht perfekt. Das Pult hat einen Übertrager im Eingang und zwei im Mixbus. Levels gematcht, keine weitere Bearbeitung.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/15815132/OTB.wav
https://dl.dropboxusercontent.com/u/15815132/ITB.wav
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Wow, na das ist aber doch ein eindeutiger Unterschied!
OTB klingt viel einheitlicher und ausgewogener...mit leichter Kompression und Glue + leichtem Höhenboost. Ich hoffe ein wenig, dass du die Zuhörer foppen willst und "OTB" eigentlich In the Box ist ;)

Magst du deinen Prozesso etwas näher beschreiben?
 
m4d3raIn schrieb:
Wow, na das ist aber doch ein eindeutiger Unterschied!
OTB klingt viel einheitlicher und ausgewogener...mit leichter Kompression und Glue + leichtem Höhenboost. Ich hoffe ein wenig, dass du die Zuhörer foppen willst und "OTB" eigentlich In the Box ist ;)

Magst du deinen Prozesso etwas näher beschreiben?
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Alles auf 44,1 khz gewandelt.
OTB sind alle Stems durchs Pult und die Summe aufgenommen, sonst nichts. Die Spuren auf eine db Nachkommestelle mit 1 khz Ton angeglichen. ITB sind die Spuren einfach in Reaper summiert.

Das Pult kommt bis auf die Booster-Stufen der Hybrid Op Amps in der Summe ohne aktive diskrete Technik aus. Zwischenzeitlich hatte ich auf jedem Kanal einen API Op Amp und diverse diskrete auf der Summe. Ohne die gefällt es mir besser. Man könnte noch darüber nachdenken die Koppelkondensatoren auf der Summe größer zu machen, aktuell beeinflußt mir der Phasengang noch die subjektive Basswahrnehmung zu sehr. Aber das ist halt die Original-API Schaltung.
 
Ach so, und die beiden Hallspuren benutzen einen anderen Wandler, der minimal unterschiedliche Latenzen hat. Daher funktioniert ein Phasentest nicht. Die Unterschiede sind aber das, was man sonst auch immer über das Pult hört.
 
Ich höre gerade auf 880ern - was wahrscheinlich nicht wirklich gilt. Aber: Bei OTB hat v.a. der Bass eine "Aura" und die Höhen klingen "plastischer". Da ist defintiv ein Unterschied.
 
Das Pult kommt bis auf die Booster-Stufen der Hybrid Op Amps in der Summe ohne aktive diskrete Technik aus. Zwischenzeitlich hatte ich auf jedem Kanal einen API Op Amp und diverse diskrete auf der Summe. Ohne die gefällt es mir besser. Man könnte noch darüber nachdenken die Koppelkondensatoren auf der Summe größer zu machen, aktuell beeinflußt mir der Phasengang noch die subjektive Basswahrnehmung zu sehr. Aber das ist halt die Original-API Schaltung.
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Ja, das mit dem Bass empfinde ich auch etwas als Nachteil.
Aber die Höhen...Klasse!

Was ist das denn für ein Pult?
 
marlatino schrieb:
viel besser noch, Du bekommst den Analogsummierer zum Testen
Ich finde es schon lustig hier im Forum, wie immer gleich incognito der Annonymitat der Aliase rumgenörgelt wird - weil Ihr ja alle Perfekt seid.
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Am Produkt liegt es ja nicht, sondern an der Präsentation. Meine Fragen wurden größtenteils ignoriert. Was soll ich mit diesem Bild?
 
m4d3raIn schrieb:
Ja, das mit dem Bass empfinde ich auch etwas als Nachteil.
Aber die Höhen...Klasse!

Was ist das denn für ein Pult?
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Ein altes Soundcraft, dass ich komplett gemodded habe. Da waren natürlich vorher keine Übertrager drin, die aktuelle Schaltung hat fast nichts mehr mit dem Original zu tun.
 
Ein altes Soundcraft, dass ich komplett gemodded habe. Da waren natürlich vorher keine Übertrager drin, die aktuelle Schaltung hat fast nichts mehr mit dem Original zu tun.
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Wow! Well done! ;)
 
m4d3raIn schrieb:
Ein altes Soundcraft, dass ich komplett gemodded habe. Da waren natürlich vorher keine Übertrager drin, die aktuelle Schaltung hat fast nichts mehr mit dem Original zu tun.
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Wow! Well done! ;)
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Thx, es war ein langer Weg und viel Arbeit. Und ich hab noch 16 weitere Kanäle hier, die modifiziert werden müssen...
 
da kann ja jeder nur für sich sprechen. ich für mich kann das klar mit "nein" beantworten.
ich habe bei vielen tests für mich da keinen klanglichen vorteil gesehen, eher eigentlich einen nachteil. ich liebe analoges processing, aber analoge summierung verliert für meinen geschmack etwas von der "in-your-face-ness" von digitaler summierung. die gleichmacherischen qualitäten einer analogen summierung (etwa: es mischt sich leichter wenn ein mixer jedem signal schonmal ein bisschen seinen stempel aufdrückt und die signale insofern nicht klanglich von unterschiedlichen planeten kommen) brauche ich nicht, ich nehme immer schon so auf wie ichs am schluss gerne hören will.

das ist der eine teil. der andere ist, dass in meiner welt, in der mixe gerne die eine oder andere revision mitnehmen und ich zwischen projekten springe, komplett von total recall abhängig wäre.

das wäre entweder mit analoger summierung ein riesenaufwand (mit fragwürdiger genauigkeit), oder aber ich würde mit einer statischen summierung arbeiten müssen, bei der dann widerum das gainstaging per definition nicht immer optimal sein kann, weil leise kanäle dann leise ausgesteuert durch einen unverändert gepegelten kanal laufen würden.

ich halte sauberes gainstaging für ne extrem wichtige angelegenheit. das ist für mich insofern ein knallrotes tuch :)

unterm strich sehe ich für mich keine klanglichen vorteile, eher nachteile, und im workflow noch ein riesenhaufen weiterer nachteile obendrauf.

aber jeder so wies ihm am meisten spass macht! :)
 
Nachtschicht schrieb:
oder aber ich würde mit einer statischen summierung arbeiten müssen, bei der dann widerum das gainstaging per definition nicht immer optimal sein kann, weil leise kanäle dann leise ausgesteuert durch einen unverändert gepegelten kanal laufen würden.
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Kann man sich da nicht vor und hinter dem I/O jeweils nen Trimmer setzen, um das Gain Staging sauber zu halten? Dann müsste man doch für nen Recall nur noch die jeweilige Verstärkung respektive Absenkung dokumentieren.
 
das wäre dann eben keine statische summierung.

aber wie gesagt - jedem das seine :)
 
Es ist doch immer wieder erstaunlich wie hier nur in schwarz und weiß gedacht wird. Es gibt aber auch noch viele grau Töne dazwischen. Analog Summieren ist nur einer davon. Befreit euch mal von dieser Hemmnis und nimmt es locker. Kann und soll doch jeder machen wie er will und welcher Überzeugung er ist.
 
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