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Alternative (Hard-)Rock - Feedback und Hilfe gesucht

Dieses Thema im Forum "Mischmaschine" wurde erstellt von Navar, 05.02.12.

Status des Themas:
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  1. Navar

    Navar Themenersteller

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    Hi zusammen,

    ich arbeite gerade an einem Mix für einen neuen (eigenen) Demo Song und hab jetzt so lange daran gesessen, dass ich in der "Verschlimmbesserungs-Phase" angekommen bin. Dreh ich an der einen Ecke passt mir was an der Anderen nicht und umgekehrt. Mal abgesehen davon, dass ich echt kein Mix-Experte bin und ich dringend den Meinungsaustausch über mögiche Verbesserungen brauche.

    Der Song ist relativ hektisch und dabei hab ich schon im Mix ein paar Sachen wieder raus geworfen. Sollte er es in eine echte Produktion schaffen wird er sicherlich noch aufgeräumt. Verwendungszweck ist aber momentan nur Demo. Wenn es ernst wird, such ich mir eh einen Profi und konzentrier mich auf's Musik machen. ;)

    Produktionsumgebung ist/war der eigene Proberaum... unglaubliche Schwierigkeiten liegen bei mir immer im Bassbereich. Ich ärgere mich eh schwarz, dass ich nicht mehr Geld in meine Abhöre investiert habe und mir nur die kleinsten KRKs geholt hab. Da rumpelt zwar noch ein umfunktionierter HiFi Sub mit herum, aber der macht es leider auch nicht klarer :). Akkustische Maßnahmen meines Arbeitsraum sind in Planung, aber noch nicht in Arbeit.

    Den Drums habe ich hinterher noch ein Snare Sample mit mehr Teppich dazu gemischt, Fehler Nr.1 (von vielen) bei der Aufnahme war, die Snare zu trocken zu lassen. Außerdem habe ich die Toms mit zu viel Anschlag mikrofoniert, den fehlenden Ausklang habe ich nicht mehr nachträglich rein bekommen. Bei den Overheads habe ich nicht gut genug auf die HiHat geachtet. Dadurch ist sie zu präsent und ich kriege nicht genug Kontrolle in das Direktsignal. Als erste Konsequenz wurden erstmal vernünftige Overhead Stative angeschafft. :)

    So, lange Rede kurzer Sinn... Da ich von Mastering noch weniger Ahnung habe lass ich davon die Finger und hab ich mir als Lautmacher das Slate FG-X gekauft und versuche erstmal alles mit Mix auszubügeln (Dank S1, kann ich ja schön bequem hin- und herschalten).

    Version 1: da ich sehr viel Headroom gelassen habe, habe ich noch ein wenig vom FG-X im Nachgang drauf gegeben um den Mix etwas anzuheben. Ich hoffe es geht noch um den Mix beurteilen zu können.



    Version 2: habe ich nur mal gemacht um herauszufinden wie hoch ich den FG-X drehen kann, weil ich den grad neu hab, also nicht ernst nehmen, ist eine ganz schön Presswurst und es zerrt.



    Edit: Der Vollständigkeit hat halber hier noch die überarbeitete Fassung mit dem Versuch, die Anregungen umzusetzen, die ich bekomme habe.



    - Die Gitarrenamps könnten auch etwas zu viel Gain gehabt haben. Wenn im Raum gerade die Heizung ginge, würde ich noch mal ne Reamping Sitzung machen :)
    - Die Vocals kriege ich irgendwie nicht wärmer und gleichzeitig vorne im Mix, wenn ich den Gitarren in dem Wärmebereich was weg nehme, dann klingen die hinterher auch merkwürdig

    und... und... und... :) wie gesagt, ich hab jetzt zu lange ohne Feedback daran gearbeitet.Über Selbiges würde ich mich sehr freuen, hab zu lang in der "stillen" Kammer ohne echte Kritik gearbeitet. :)

    Edit: sorry, ich bin echt ne Plaudertasche... sollte eigentlich kürzer werden!
     
  2. heretic208

    heretic208 Roadie

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    hi,
    also für ein demo hört es sich gelungen an.
    das soll ja einen eindruck geben wie sich die band anhört und das tut es auch...
    ich persönlich finde den gesang im ersten drittel des songs stellenweise als eine nuance zu leise
    und würde evtl. mit einem wenig mehr hall arbeiten um ihn etwas mehr vom rest "abzuheben".
    aber der rest geht auf alle fälle als sehr gutes demo durch!
     
  3. MelvinWish

    MelvinWish

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    Achwas, schreiben kann man nie genug ;-)

    Klingt etwas nach Helloween??

    Na mit gefällt es schon, na vieleicht sollte man den Gesang und den Bass noch

    irgendwie direkter bringen.
    Da fehlt irgendwie was am Mix, aber da bin ich der falschen, das wissen andere sicher

    besser, ich finde die Kopfstimme nicht ganz soo dolle,ich würde da er Chor oder die Stimme
    doppeln.

    Wie immer nur meine Meinung, cooler Song keine Frage..

    Gruss der Todd...
     
  4. Navar

    Navar Themenersteller

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    Erstmal vielen Dank für das Feedback. :)

    Mir ist am Vocalarrangement aufgefallen, dass ich in den Strophen die Backings zu stark als Chöre auslege. Dadurch gehen sie meiner Ansicht nach unter, außerdem nehme ich so den Chören, die ich leider nicht so eingebettet kriege wie ich es gerne hätte, die Chance den Refrain noch etwas mehr zu öffnen. Die Chöre einfach nur von 50% Stereobreite in der Strophe auf 70% im Chorus aufzuziehen ist für diesen Song vielleicht... ähm, etwas zu subtil *g*

    Habe mir mal dazu die sehr gelungenen Vocalarrangements von Myles Kennedy mit Alter Bridge angehört. Der setzt fantastische Dopplungen und Stimmfärbungen ein. Die sind in den Strophen oftmals viel enger gestrickt und öffnen sich dann im Refrain.
    Außerdem habe ich bei diesem Mix mal versucht Parallelkompression für die Lead Vocals zu benutzen. Fand ich als Idee mal spannend, aber ich fürchte, dass mir da die Kontrolle noch nicht richtig gelungen ist.
    Desweiteren suche ich auch noch nach dem richtigen "Loch" in den Gitarren, ich denke, dass ich da auch noch das Zusammenspiel besser bearbeiten muss.
    Allerdings sind die Vocals auch noch nicht in der Lautstärke automatisiert, damit habe ich natürlich noch eine komplette Bearbeitungsstufe frei. Obwohl das ja eigentlich schon mehr ins Editing gehört.

    Danke für den Hinweis mit dem Hall. Da höre ich nochmal genauer hin und werde in der nächsten Version (die ich am Wochenende mache) auch mal mehr auf einen Delay gehen, irgendwie kriege ich mit einem Hall nie so richtig das Verhältnis von Räumlichkeit + Direktheit hin.

    Der Bass ist mit nem 5-Saiter sehr tief ausgelegt. Da liegt auch oft mein Problem, so tief runter kommt meine Abhöre einfach nicht. Habe ein kleines Budget zusammen und rätsel gerade darüber ob ein Sub oder eine neue Abhöre das Beste wäre. :) Mit einer neuen Abhöre stehe ich wahrscheinlich trotzdem vor dem gleichen Problem wie jetzt, was den Tiefbassanteil angeht.
    Ich habe den Bass in High und Low Anteil getrennt und fahre anschließend noch parallel ein angezerrtes Signal mit rein. Damit bin ich von der Tendenz schon nicht ganz unzufrieden. Aber irgendwo fehlt noch ein Frequenz - Cut, der es mir dann erlaubt den Bass noch stärker in Vordergrund zu fahren.

    PS: Helloween... spannend :) Die Assoziation habe ich bisher noch nicht gehört :)

    Nochmal danke für das Feedback von euch :)
     
  5. zehnvorsechs

    zehnvorsechs

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    Geiler Song!

    Ich habe mich aufgrund der Warnung nur an Version 1 ran getraut, denn lauter muss es auch wirklich nicht sein, bloß viel ausgeglichener, deutlicher und in Summe kraftvoller und schlüssiger und Energietischer geht sicherlich noch.

    vielleicht mal ein paar Denkanstöße :

    Du suchst nicht das mögliche Loch in den Gitarren, sie klingen für sich alleine völlig geil, bloss sind sie frisch und lebendig und laut, während alles andere untergebuttert wird und wie durch eine Wolldecke hindurch klingt oder dynamisch unterdrückt. Dem zu folge erschlagen sie alles, obwohl es wahrscheinlich der Traum- Sound des Gitarristen ist, in Summe geht das so aber nicht auf. Auch sollte man bedenken, dass die Gitarrensoli teilweise leiser klingen als die Gitarrenwand, also ist da irgendwas faul, entweder Du versuchst da was durch einen Kompressor- Limiter Flaschenhals zu zwängen oder die sind tatsächlich so leise und nicht füllig genug, um sich gegen die mächtigen Rhythmus- Gitarren durchzusetzen und dagegen einfach klein und eindimensional klingen, obwohl sie richtig gut gespielt sind.

    Der Hauptgesang sollte möglichst lauter sein. Nasal- und Nuschelfrequenzen dezent absenken, Präsenzen und Höhen deutlich anheben und lauter. Hall : mehr Pre- Delay. Die Hälfte des Halls kannst Du vielleicht auch absenken, dafür ein leichtes, getimetes Delay mit wenig Feedback verwenden, das Du ggf. bei Steigerungen und Satzenden ja vielleicht sogar hoch- und wieder runterschrauben kannst, auch ein Mittel zur Steigerung und um es mehrdimensionaler klingen zu lassen, wo es angebracht ist und ansonsten halt direkter- mitten in die Fresse rein ;)

    Die Drums hast Du dynamisch völlig platt gewalzt, sie können nicht mehr hervor treten und kaum noch Akzente setzen. Ich schätze, insgesamt einfach zu stark komprimiert, probiere mal deutlich längere Attacks und kürzere Releases, der Kompressor darf nicht zu früh einsetzen und nicht zu spät fertig sein. Kommt z.B. bei Bassdrum noch hinzu, dass kürzere Attacks zusätzliche Energie im Bassbereich schlucken und drastische, unlogische Gegenmassnahmen mit dem EQ provozieren.

    Und nicht limitieren, ich glaube in diesem Song gibt es keinen Grund dazu die Drums noch vor der Summe mit einem Limiter zu bearbeiten, wenn da was raus knackt, dann hat das sicherlich seinen guten Grund und erfordert vielleicht, dass man insgesamt noch vor dem Master alle Lautstärken einheitlich absenkt um noch genug Headroom zu haben und zu verhindern, dass z.B. Kompressoren arbeiten, obwohl der Threshhold noch weit oben oder auf 0 steht. Vielleicht Snare auch etwas brillanter und lauter und dynamisch deutlich weniger eingeschränkt nach vorne holen.

    Kommt noch dazu, dass die treibenden und Akzente setzenden HiHats und Becken recht leise zu sein scheinen oder einfach keinen Platz mehr in einem übertrieben dichten Brei finden.

    Die Bassdrum klackert nur durch, ist aber "unten rum" deutlich weniger füllig und energetisch als der Bass und deutlich leiser, die ergeben keine Einheit.

    Der Bass drückt unten ganz schön, hat aber überhaupt keine Definition was Anschlaggeräusche und mittigere Frequenzen angeht, deshalb klingt das alles ein wenig schwabbelig, gib ihm mit EQ auch etwas Definition und mit Kompressor etwas Attack. Beisst sich das mit der Bassdrum, kannst Du mal versuchen, im Bass durch die Bassdrum als Sidechain noch einen Kompressor hinzu zu fügen, der bei Bassdrum- schlägen den Bass relativ schnell runter drückt und noch ca. 20-30 ms wieder los lässt, manchmal sind da 1-3 dB Gain Reduction, die kurz von der Bassdrum ausgelöst werden, ganz hilfreich, auch wenn es in erster Linie hilfreicher ist, Bass und Bassdrum durch EQ und Soundauswahl möglichst stimmig, aber geordnet, abzugrenzen.

    Lasse Undinger wie Master- Bearbeitung etc. erst mal weg, mische auch nicht dagegen an, sondern stelle erst mal einen möglichst guten Mix her bei einfach lauter gedrehten Abhörboxen, höre mal bewusst auch deutlich leiser ab als sonst, um kleinere Ungreimtheiten und falsche Kräfteverhältnisse besser wahrnehmen zu können bzw. aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten. Dann mache Änderungen mehr im Gesamtkontext und nicht so sehr die Instrumente oder Instrumentengruppen solo für sich alleine.

    Dann kannst Du hinterher versuchen, den in einem separaten Projekt, schritt für schritt mit kleinen, dezenten Eingriffen langsam zu verbessern oder überlässt das dem Forum oder einem erfahrenen Mastering- Engineer. Das ist gar nicht so teuer wie man glaubt, aber nur wenn der Mix schön laut aufgedreht wirklich gut klingt und die Kräfteverhältnisse wirklich stimmen, wird das Ergebnis auch noch massiver davon profitieren. Ich würde auf keinen Fall probieren, den Song besonders laut erscheinen zu lassen, er kann dadurch nur verlieren. Ein Demo höre ich mir gerne an, auch wenn ich einmal einen Griff zum Lautstärke Regler machen muss, da fällt echt keinem ein Zacken aus der Krone, wenn man dafür den Song in seiner ganzen Pracht und seiner Energie bewundern kann.
     
  6. Navar

    Navar Themenersteller

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    Ahoi :) Danke für dein Feedback und die Denkanstöße!

    Ich arbeite ohne Effekte im Masterkanal, bis auf einen Analyzer, alle Gesamtsummen - Bearbeitungen mache ich für die Selbstdisziplin erst nach einem Export in die Projektebene von Studio One. Das dauert zwar ingesamt dann länger, weil ich erst den Zwischenexport machen muss, ist aber für den Lerneffekt hoffentlich besser.

    Ansonsten sind keinerlei Limiter in dem Mix eingesetzt. Auf dem Drumbus liegt noch ein Kompressor, der springt aber nur an zwei Stellen im Song leicht an, ich könnte ihn also auch eigentlich rauswerfen.

    Mit Bassdrum und Snare scheine ich es in der Kompression übertrieben zu haben. Wobei bei keinem Schlagwerk mit Fell Attackzeiten von unter 50ms vorkommen. (Außer Snare Bottom, aber die Spur klang eh schon vorher nicht gut ;) ). Allerdings arbeite ich gerne mit mehreren hintereinander geschalteten Kompressoren, die ich dafür sanfter einstelle. Da scheinen dann hier allerdings mit mir die Pferde durchgegangen zu sein und ich muss da evtl. nochmal nachjustieren. Normalerweise versuche beim Einsatz von mehreren Kompressoren eine GR von 1-2 dB nicht zu überschreiten. Gerade bei tiefen Frequenzen (wie z.B. der Bassdrum Subkick Spur, die hier dabei ist) habe ich mit dem hauseigenen Kompressor von Studio One meine Schwierigkeiten, wenn ich ihn alleine benutze. Der zerrt dabei extrem schnell, was mir gar nicht gefällt.

    Edit: ich glaube, dass eine Problematik bei mehreren Kompressoren darin besteht, dass man als Anfänger gar nicht so richtig merkt, wie hart man eigentlich in der Summe komprimiert...

    Mit den Release Zeiten hatte ich bei der Snare so meine Schwierigkeiten. Das ist eine sehr trockene Pearl Ultracast, da habe ich künstlich versucht eine Resonanz reinzukomprimieren. Leider hat das dann die Snare geplättet, aber aus Fehlern lernt man ja. :) ich hätte da von vornherein natürlich bei der Aufnahme selbst reagieren müssen, aber spätestens beim Mix die Snare einfach so nehmen wie sie ist und dann eher noch auf die Beimischung eines Samples setzen. Da werde ich die Dynamikbearbeitung einfach nochmal komplett zurücksetzen und disziplinierter und sparsamer damit umgehen.

    Die Rhythmusgitarren sind sehr minimalistisch bearbeitet. Low- und High Cut bei 100 und 10k und nem sehr schmalbandigen Cut einer "fizzzzzzzz" Frequenz irgendwo in den HighMids. Damit trifft das natürlich den Nagel auf den Kopf was du meinst mit den "frischeren Gitarren", wenn man dagegen die schon ziemlich weitgreifende Bearbeitung der restlichen Instrumente nimmt.
    Ich fand es nicht ganz einfach die Leads in der zweiten Strophe unterzubringen, ohne das durch die verschiedenen Rhythmiken von Drums/Bass + Gitarren + Vocals ein zu großes Chaos entsteht. Dabei habe ich sie wirklich sehr verhalten hinzugemischt. Außerdem verwende ich stellenweise gedoppelte Leadgitarren im Panorama, was gerade bei den schnelleren Läufen eher schwammig klingt. Ich wollte damit Platz lassen für die Rhythmik der Leadvocals. Das ist aber auch sicher eine Sache des Songwritings und Arrangements hier beides unterzubringen. Ein Versuch wäre es vielleicht hier stärker mit einer Automation zu arbeiten um die Leadgitarren schön die Lücken und Übergänge füllen zu lassen und sich dann zu den Vocals wieder etwas zurück zu nehmen.

    Das Zusammenspiel von Bass und Bassdrum im Bassbereich ist leider ein Problem, dem ich momentan irgendwie nicht Herr werde, einfach weil ich es nicht höre. :( Renne zwar regelmäßig mit einer gebrannten CD zum Auto, aber das ist auf Dauer ja auch keine Lösung um dem Problem der bassschwachen KRK 5er entgegenzuwirken.
    Ich habs zwar auch schon mit meinen Beyerdynamic DT770 Pro versucht, aber damit gelingt es mir auch einfach nicht. Deswegen habe ich auch erstmal die Finger von einer Sidechain Kompression gelassen, ich hatte die Befürchtung, dass es dadurch nur noch schlimmer wird.

    Puuh die Liste ist schön lang geworden, aber ich freue mich sehr darüber Anregungen zu bekommen, ich werde ja doch mit der Zeit betriebsblind, besonders auch noch den eigenen Songs gegenüber. :)
     
  7. Navar

    Navar Themenersteller

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    Hi zusammen,

    so, ich habe versucht, heute ein paar der Anregungen umzusetzen. Ich liste mal auf was ich geändert habe.

    - die Leadvocals habe ich nochmal neu bearbeitet, dabei habe ich diese Parallelkompression erstmal rausgeworfen, das hat noch nicht so funktioniert. Da brauche ich erst noch ein wenig mehr Erfahrung, um die Technik bei Vocals zu benutzen. Dabei ist mir auch aufgefallen, dass wir bei den Gesangsaufnahmen stärker auf die richtigen Abstände achten müssen.

    -> ich denke, die Leadvocals könnten noch einen Hauch lauter, bin mir aber nicht ganz sicher.

    - Das Arrangement der Backingvocals habe ich leicht verändert und etwas ausgedünnt. Dabei habe ich versucht den Einsatz in den Strophen etwas spannender zu gestalten und dafür die Refrains breiter zu kriegen.

    - Bei dem ursprünglichem Vocalraum habe ich den Mix mehr auf das Predelay gelegt und ein 8tel Delay benutzt.

    - Bei den Drums habe ich sämtliche Kompression überarbeitet und deutlich zurückgefahren. Außerdem habe ich bei der Gelegenheit dem Mix noch mehr Overheads gegönnt und auch die Direktsignale von HiHat und Ride stärker benutzt.

    - Ich hab versucht der Bassdrum etwas mehr Dampf untenrum zu verpassen. Leider fällt es mir weiterhin schwer den wirklich tiefen Anteil zu beurteilen auf den kleinen Monitoren. Ich check das immer mit meinen DT-770 Pro gegen und hör auch mal im Auto rein, aber da geht auch gerne mal was schief. :)



    Gerade eben glaube ich, dass ich evtl. einen Fehler im Zusammenspiel mit Bass und Bassdrum mache... Und zwar lege ich den Bass der Bassdrum etwas tiefer an, als den vom Bass, vielleicht sollte ich das mal umdrehen. Gerade weil wir mit dem 5-Saiter Bass schon ziemlich tief liegen.
     
  8. uetzel

    uetzel

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    Hey Navar..

    Mit deiner letzten Vermutung dass der Bass tiefer liegt als die KickDrum liegst du verdammt richtig. Besonders der 5-saiter geht runter bis fast an die Hörschwelle.

    Ich würd bei deinem 2. mix nur noch Kick/Bass Verhältnis etwas bemängeln (das du schon erkannt hast).
    Aber eigentlich würd ichs lassen weils "nur" ein demo sein soll... und das IST bereits ein upperclassdemo. [​IMG]

    wie es jetzt ist würd ich sagen ich will mehr davon hören.
     
  9. Navar

    Navar Themenersteller

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    Vielen Dank für dein Feedback :)

    Ich werde versuchen, mich in nächster Zeit mit entsprechenden Referenzen stärker in den Bereich zwischen Bassdrum und Bass einzuhören. Da fehlt mir noch eine Menge Erfahrung. Gerade wie man diesen warmen und voluminösen Rockbass erzeugt, ohne dass er gleich in meinem Auto hinterher die Abdeckungen zum vibrieren bringt...

    Es gibt auch noch ne Menge Techniken, von denen ich bewusst bis jetzt die Finger gelassen habe, wie zum Beispiel den Bass mit der Bassdrum als Sidechain zu komprimieren. Ich versuche, pro Mix nicht gleich alles reinzustopfen, nur weil ich es irgendwo mal gelesen hab, sondern eher 1-2 Techniken intensiver auszuprobieren. Sonst verliere ich zu schnell den Überblick was jetzt eigentlich welche Auswirkung auf den Mix hat. :)
     
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