Alltägliche Proberaufnahmen 10-Kanal - Workflow- & Kaufberatung

[AntonvonderGathe]

Guten Tag, danke schonmal fürs lesen:
Die Aufnahmen unserer Band (git,git,voc,voc,sax,bs,4xdr) klingen weder mit dem Handyrecorder (wir haben ein Dutzend Positionen ausprobiert), noch mit einem Trial-& Error 2aus10 Mix aus einem eigenem Pult, wie wir uns das wünschen. Gerne möchten wir aber jede Probe aufnehmen und gelungene Stücke behalten. Ein individuelles Abmischen nach jeder Probe kommt zeitlich nicht in Frage. Wie ist vorzugehen, um einerseits nur einen Quick& Dirty Workflow nach jeder Probe zu leisten, andererseits eine gewisse Qualität zu erhalten?

Ein neuzeitliches schnelles Macbook wäre vorhanden, müsste aber zur Probe stets mitgeschleppt werden.
Wenn ich mal nicht da bin, sollen die anderen spielen können, mit 2xGesang und Sax über die Gesangsanlage (Powermischer), ohne sich mit irgendwelcher Digitaltechnik zu stressen. Der Klang soll also möglichst analog, zumindest aber standalone und quasi latenzfrei an die Gesangsanlage weiter gegeben werden. Also ein Routing im Interface, was auch nach An- und Ausschalten und ohne PC so bleibt, wäre auch ok. Ansonsten ist mir Latenz egal, es erfolgt keine Abmischung im Proberaum.

Mein Budget für Neuanschaffungen wäre ca 500 Euro +/- 200

-- Eigene Ideen:
Es könnte ein USB oder Firewire Interface verwendet werden, von günstig (Tascam 16x08) bis mittelteuer ( Focusrite 16x8 + Ovctopre). Firewire-Interfaces sind auch ganz gut gebraucht erhältlich. Dann würde ich in der DAW (Studio One 2) mir eine Vorlagen bauen, und damit die Mehrspuraufnahme nach jeder Probe über Nacht auf Stereo für mp3 downmixen lassen?

Ein Presonus AR 16 USB o,ä, , dort zunächst Mehrspuraufnahmen aufs Laptop, zu Hause einen Defaultmix erstellen und den am Analogpult nachbilden, und dann meist nur 2kanalig auf SD Karte aufzunehmen?
Das Pult könnte gleichzeitig über die Auxes die Gesangsanlage antreiben. Und die Kollegen sich über weiterhin analoge Technik freuen.

Wenn ich das Laptop nicht unbedingt für jede Aufnahme mitbringen müsste, wäre mir das angenehm.
Ein Zoom R16 kommt meines Erachtens mangels idiotensicherer Bedienung nicht in Frage

Gibt es Hinweise oder andere empfohlene Arbeitsabläufe oder auch Kaufempfehlungen. Versteht mich jemand? Vielen Dank nochmal!

 

[Kassette]

Moin und herzlich willkommen

Versteht mich jemand?

Akustisch Klar. Und deutlich.
Frage vorweg: Was passt dir an den Handyrekorder-Aufnahmen nicht?
Ich sage es nur ungern, aber um in der Proberaum-Situation wirklich gute und überzeugende Aufnahmen hinzubekommen, ist schon etwas mehr Aufwand nötig als nur eben ein neues Interface. Mit 500 € wird man da nicht weit kommen.
Auch so unsexy Sachen wie Raumbehandlung sind dazu normalerweise nötig
Und viel Zeit und Geduld für das Ausprobieren und Verfeinern der Aufstellung, der Mikrofonierung und und und.
Die wenigstens Bands/Bandmitglieder haben die Geduld dazu. Dann hört man häufig: " Aber wieso denn, wir haben doch xxx Euro für das Teil yyyy ausgegeben, warum klingt das denn trotzdem sch....?" .-)

Presonus AR 16 USB

Das wäre ein guter Startpunkt. Nur hast du dann dein Budget quasi schon ausgeschöpft, ohne ein einziges Mikro dazu gekauft zu haben.
Mit diesem Hybridteil kann man das weitgehend abbilden, was du vor hast.
Von Firewire würde ich mittlerweile die Finger lassen, das ist Technik von gestern mit entsprechend dünner werdender Unterstützung hard- und softwareseitig,

Macbook wäre vorhanden, müsste aber zur Probe stets mitgeschleppt werden

Da gibt es schlimmere Schlepperei, zu diesem Zweck ist ein Macbook ja extra gemacht worden.

Meinen Workflow würde ich von den Gegebenheiten vorort abhängig machen. Sprich, wie ist die Raumakustik, wie passen die Lautstärkeverhältnisse etc.
Du hast nichts dazu gesagt, wie ihr die Signale aufnehmen wollt. Speziell von allen Instrumenten, die nur rein akustisch liefern. Allen voran Drums.
Ein halbwegs gut klingender Raum (wie groß ist der eigentlich) vorausgesetzt, kann man auch mit 2 - 4 Raummikrofonen arbeiten, mit einigen "lokalen" Stützmikrofonen einzelner Instrumente.
Wenn es um Liveaufnahmen geht, würde ich immer versuchen, die Performance am Stück und als Ganzes aufzuzeichnen. Das bedeutet, dass der Sound, die Abstimmung untereinander im Vorfeld soweit passen muss. Bleeding zwischen den Instrumenten ist mit einzukalkulieren, das kann, wenn es in guter Qualität vorliegt aber das Salz in der Suppe sein. Gerade Live-Mitschnitte leben davon.
Ich mache sowas immer mal mit anderen Bands.
Die meisten Problemstellen liegen darin, dass die Proberäume im Schnitt akustisch grottig und meist zu klein sind. Da ist das Übersprechen oft zu viel des Guten, Kick- und Bassfrequenzen wabern durch den Raum, schwierig, da ohne ein paar akustische Massnahmen gute Liveaufnahmen hinzubekommen.

Dann würde ich in der DAW (Studio One 2) mir eine Vorlagen bauen, und damit die Mehrspuraufnahme nach jeder Probe über Nacht auf Stereo für mp3 downmixen lassen?

Das kann man machen, ist aus meiner Sicht aber nachgelagert. Ich halte auch nicht viel davon, das automatisch machen zu lassen. Letztlich muss man es ja wenigstens einmal durchhören und kann dabei auch direkt alles aussortieren, was nicht behalten werden soll.
Mein Hauptaugenmerk würde ich aber erst einmal komplett auf gute Aufnahmen legen. Das ist entscheidend. Wenn das Material dann gut im Kasten ist, ist der Mixdown nur noch ein Sahnehäubchen, was ich mir nicht nehmen lassen würde, eben selbst zu machen. Aber klar, dafür dann natürlich Presets verwenden.

 

[akl]

Die optimale Lösung wäre vermutlich MADI basierend.
Kombination aus Digital Mische und Recording Interface, das
- völlig standalone arbeiten und
- mittels Durec als field recorder arbeiten kann

https://www.thomann.de/de/behringer_x_32.htm?ref=search_rslt_Behringer+X32_259395_0
https://www.thomann.de/de/behringer_x_madi.htm?ref=search_rslt_Behringer+Madi_337831_0
https://www.thomann.de/de/rme_fireface_ufx_2.htm?ref=search_rslt_RME+UFX+_395739_0

In dem Preisbereich von €500 sehe ich keine wirklich zufriedenstellende Lösung.
Für €500 bekommst Du ja gerade mal ein Mischpult selber, da sprechen wir noch gar nicht
über Mics oder ein Recording interface.

Es wäre gut, nochmal explizit von Dir die Anzahl Ein- und Ausgänge genannt zu bekommen und deren Einsatzzweck (also Mic oder line).

Solltest Du schon eine Mische haben, wäre die Frage, ob die Eingänge dort auch als jeweils als Cue Out Kanal "durchgeschleift" sind, so dass man dann mit symmetrischen Kabeln abgreifen kann.

Ideal wäre es halt mit "einem Kabel" ... MADI ... 64 Kanäle.

 

[AntonvonderGathe]

Guten Morgen, ich habe vergessen zu schreiben, dass Mikrofone vorhanden sind. Altes aber ehemals professionelles Zeug. Bisher versuchen wir es ja taub und mit nachkorrigieren beim nxt Mal über ein Pult abzumischen. 8 Mics (BD,SN,OH,Toms + RhGit + SGit +2xVoc) sowie 2x Line (Bass-Amp Out und Saxofon-Preamp-Out) könnten reichen. Sicherer wären 10-12 Preamps. Schade, dass die meisten Interfaces neben 8 Preamps keine weiteren analogen Eingänge anbieten, wahrscheinlich ist Preamp und A/D Wandler ein integriertes Ding? Jedenfalls reicht 8xAnalog nicht aus.
Es geht nicht um Live Performance und ja der Proberaum ist schmal und lang und klingt nicht optimal, aber zum Proben brauchbar, da wir um transparente Arrangements bemüht sind. Altherren-Blues übrigens. Recht laut, aber kein dichter Rockmusik-Sound. Das Budget ist also nur für Interface/Recorder, Kabel und Mics und Laptop sind vorhanden.

Also ist neben dem bisherigen Blindflug-Mix und fehlendem EQ zur Trennung der Instrumente das Bleeding ein häufiges und wichtiges Problem? Das krieg ich ja erst raus, wenn ich mal Einzelspuren aufnehme. Dann wäre Geld ja eher in Raumakustik zu investieren? Wie öde

 

[Kassette]

Dann wäre Geld ja eher in Raumakustik zu investieren? Wie öde

Isso. Wobei "lang und schmal" nochmal etwas mehr Verdruß impliziert.
Mein Ziel wäre: nur so viele Mikrofone wie nötig verwenden
Die Komplexität wird eigentlich immer unterschätzt, jedes Mikro, was dazu kommt, macht es in einem ungünstigen Raum schwieriger.

Jedenfalls reicht 8xAnalog nicht aus.

Doch, das sollte euch genügen. Versucht erst einmal, damit auszukommen. Sollte das nicht reichen, machen es 16 Eingänge nicht besser (s.o,).
Alternativ...holt euch jemanden für ein/zwei Sessions, der da etwas mehr Erfahrung hat und v.a. ganz unabhängig vom Bandgefüge unparteiisch Dinge einschätzt. Das ist meistens Gold wert und sollte für so eine Aktion nicht die Welt kosten.
Vor allem kann der euch auch direkt sagen, was ihr realistischerweise erwarten könnt und was nicht. Ist besser, als auf Verdacht xxxx Euro rauszuschmeißen.
Immer vorausgesetzt, ihr habt nicht vor, selbst tiefer in das Thema einzutauchen.
Du siehst also, die Interface-Frage ist nur eine Teilaufgabe, meiner Meinung nach verdient die auch nicht so viel Aufmerksamkeit, weil die tatsächlichen Probleme an anderer Stelle liegen.

Und noch mal meine Frage: Was passt euch konkret an den Aufnahmen mit dem Handyrekorder nicht?

 

[Saurus]

Das Ding hier kannste Dir mal näher anschauen. 12 MicPres und Recorder-Funktion. Wegen Letzterem bräuchte man wohl keinen Laptop, also standalone. Allerdings weiß ich nicht, ob die Kiste Multichannelaufnahmen macht oder doch nur Stereo. Kann man ja bei Thomann erfragen.

the t.mix DM 20​

​

 

[verflixte13]

das hört sich nach musikern an, die eher live ausgerichtet sind
und trotzdem spuren im proberaum einfahren möchten …

hier würde ich mich an einen der tipps von @Aki anschliessen
und ein digi-pult ansteuern.

damit bekommt ihr eine rundumversorgung, die nicht nur das live-mischen,
sondern, auch das recorden vereinfacht. viele digi-pulte bieten eine
aufnahmemöglichkeit der einzelspuren auf eine externe festplatte …
(ob nun live oder im proberaum ... rec-button gedrückt und es wird alles aufgezeichnet.)

vorteil: es ist kein computer/laptop im proberaum von nöten, um die einzelspuren
zu speichern ... und diese entweder wieder direkt über die proberaum-PA zur probenkontrolle
zurückzuspielen oder eben -> du nimmst die kleine festplatte mit nach hause und bearbeitest
dort in deiner DAW die spuren.

bei 500 +/- 200 … da wird es natürlich etwas eng, aber schaue dir mal die
„presonus live-mischer“ an, ob die dir eventuell schon ausreichen würden.
(so weit entfernt, liegen die nun auch nicht mehr von deinem budget.)

meine kollegen und ich, wir wollten nicht mehr auf all diese möglichkeiten
verzichten, die einem diese digi-mischer bieten … dann würde ich lieber noch
etwas warten und dafür etwas ansparen … als nochmals für eine "halbgare" lösung
kohle zu verbrennen ... LG

 

[recording-man]

Also ohne jetzt alles durchgelesen zu haben. Wir machen es folgendermassen:
Wir haben einen MX8000 24/48 Kanalmischer, ein Behringer FCA1616 und ein ADA8000. Interface + ADAT sollten beim T für 400€ zu haben sein.
Wir nehmen insgesamt beim Proben mit 16 Kanälen auf. Miks in's Pult und über die Direct Out's ins Interface und via Firewire in den Rechner. In Reaper habe ich ein Rehersaltamplate erstellt wo nachher nicht mehr viel gemischt werden muss und nur noch kleinere Lautstärkekorrekturen benötigt werden und es funktioniert sehr gut!
Mit dem gleicheb Setup, nur mit besseren Miks und im Overdup Verfahren werden mit dem gleichen Setup auch Alben, EPs und Demos für meine eigenen Bands sowie Fremdproduktionen gemacht. Funktioniert sehr gut!

 

[akl]

Hol Dir was mit stabilen Treibern (RME), sonst kann sowas auch schnell in Frust ausarten.

Was hältst Du hiervon: RME RayDAT und bis zu 4 (!) Behringer 8200 Preamps via ADAT
Vorteil: Die 8200er bieten Mic oder Line in UND Line Out
Mit 4 Behringer 8200 hättest Du sogar: a) 32 x Mic oder Line IN b) 32 x Line OUT.

Du kämst mit der Hälfte wohl hin: RayDAT €585 + 2x 8200er à €189 = € 965.

Ein schönes Setup wäre auch dies hier, aber leider über Preis: >>> LINK <<<

 

[AntonvonderGathe]

Danke für die vielen Anregungen.
Also die Handycorder Aufnahmen klingen sehr nach Garage, kaum Höhen, zuviele Mitten, aufgeblasene Bässe?
Obwohl für uns der Sound während der Probe ok ist und wir aufgrund Gelassenheit und Erfahrung meiner Mitmusiker und auch den Anforderungen des schlauchförmigen Proberaums auf transparentes Arrangement achten.
In meiner anderen Band, die mit jüngeren Musikern bestückt ist und quer durch die Rock&Pop Musik covert, und der nur ein wesentlich unpräziseres Arrangement gelingt, hat die Anschaffung eines Studiolive 16.4.2 zu schönen detailreichen Aufnahmeerfolgen geführt, die mit einem Zoom H2 so nicht gelangen. Deshalb die Idee, es so auch mit der anderen Kapelle zu treiben. Allerdings hat niemand Zeit nach jeder Probe eine 10-Spuraufnahme individuell abzumischen. Ein Trial-&-Error Mix mit einem Mischpult (Mackie 1604 glaub ich), ist enttäuschend, da immer irgendwas gar nicht stimmt.

das hört sich nach musikern an, die eher live ausgerichtet sind
und trotzdem spuren im proberaum einfahren möchten …

Genau. Ein Live Pult brauchen wir aber nicht, da im Proberaum und bei kleinen Gigs nur Sax & Gesang verstärkt wird und bei Konzerten ab 80 Leute wir eine PA bekommen vom Veranstalter oder leihen. Wir möchten nur etwas schöner klingende Aufnahmen.
Die Anregung mit weniger Kanälen und Raumklang nehme ich schon ernst, zumal es >8 Kanäle spürbar teurer wird. Aber wir haben wirklich monatelang mit verschiedenen Positionen des Handrecorders probiert, auch draußen vor der Tür usw.

Da keine Signale von der DAW zurück geschickt werden müssen, lohnt sich denn dann eine RME oder Focusrite Lösung plus einfache ADAT-Preamps? Oder kann man die Dinger wie ein Digitalpult komplett programmieren für Standalone-Betrieb?
Ein Studiolive 16.0.2. läge gebraucht im Budget. Aber auch kein Analogpult das alle zwanglos bedienen können und zum Aufnehmen stets Laptop-pflichtig. Mein großes MBpro mag ich ungern IMMER mitnehmen, falls es sich vermeiden lässt. es reicht schon die Gitarre während der Arbeit halbwegs klimatisiert und diebstahlsicher aufbewahren zu müssen. Daher die Hoffnung nur ab und zu eine Mehrspuraufnahme nach Hause zu tragen und sich nach und nach an ein guten 2 Kanal mix heran zu arbeiten.

 

[AntonvonderGathe]

Also drei Möglichkeiten:
1) Optimierung von Raum und Spielweise, externe Mikrofonierung, noch weitere Experimente mit der Mikroposition und Zweikanalaufnahme zB mit dem Handycorder.
2) Ein Analogpult aus dem Fundus oder Gebrauchtmarkt mit Inserts für jeden Kanalzug, aus denen das Signal gesplittet ausgeleitet werden kann, und dann in einen AD-Wandler/Interface (günstiges Interface tauglich, da Latenz egal?) bzw. Mehrspurrekorder . Oder integriert als Hybrid-USB Pult. (Presonus AR, Soundcraft MTK). Vorteil: Analoge Bedienung bleibt, egal ob aufgenommen wird oder nicht.
3) Ein gutes Interface zB RME Fireface UC das Signale fast latenzfrei ausleiten kann zur PA.

Obwohl eigentlich kein Mischpult gebraucht wird, wäre eine integrierte Lösung mit Hybrid-oder Digitalpult zT finanziell günstiger als ein vernünftiges Interface.
RME u.ä. Interfaces liefern für den 2-3fachen Preis auch das ab, was einfache Interfaces (TAscam 16x08, Presonus Audibox 1616VSL) nur versprechen.
Wenn man Mehrspuraufnahmen machen möchte, nimmt man den Laptop mit oder wählt ein Gerät das auf externe SSD aufnehmen kann. Gibt es dazu Tips? Zuhause dann - abgesehen von Bonbons - mit möglichst wenig Aufwand mischen.

Wenn der Fotograf nicht aufs Licht achtet, hilft die größte Photoshop-Orgie nix. Und man kann auch mit einem modernen Handy gute Fotos machen. Würde heißen: Weiter an Zweikanal-Raumaufnahmen arbeiten?

Danke nochmal fürs Kämpfem durch meine Bleiwüsten und Hilfe/Kommentierung!

 

[MountainKing]

Damit es sich ordentlich anhört, muss man wohl EIN Mal die Zeit investieren, sich ein ordentliches Recording- bzw. Mixing-Template zu erstellen - so wie das oben der recording-man beschrieben hat.

Das ist gut investierte Zeit und das kann sogar auch jemand machen, der das gut kann und Eure DAW verwendet. Dann kann das Projekt mit allen Grundeinstellungen ja auch ausgetauscht werden. Ein paar Feinjustierungen sind dann passend für den jeweiligen Song schnell gemacht.

Vielleicht das hier:

https://m.thomann.de/de/cymatic_audio_live_recorder_lr_16.htm

Da braucht es zunächst keinen Computer. Kann Vorteile haben je nach Situation.

 

[MountainKing]

Ich denke, mit dem Behringer XR18 wärt ihr auch sehr gut bedient - Pult und Recording gleich alles in einem. Ein Tablet für die Bedienung dürfte heute ja irgendwo vorhanden sein.

https://m.thomann.de/de/behringer_x_air_xr18.htm

Da muss man sich ein Mal reinfuchsen und hat dann guten Sound auf Knopfdruck - etwas überzeichnet.

Wir in der Band nutzen den Line6 StageScape Mixer, der für solche Anwendungen wie gemacht ist. Der liegt aber auch deutlich über dem Budget.

 

[Saurus]

@MountainKing: Das Cymatic hat keine Preamps und mit dem XR18 kann man meines Wissens nicht standalone recorden. Man braucht auch dafür einen Rechner.

Schade, dass mein Vorschlag oben keine nähere Beachtung fand. Wenn damit Mehrspuraufnahmen im Gerät möglich wären (was ich inzwischen aber selbst nicht mehr glaube), hätte das Teil das Potenzial zu einem Verkaufsschlager. Verstehe sowieso nicht, warum es für Livebands noch immer keine bezahlbare wolllegende Eiermilchsau mit mehr als 8 MicIn gibt. Die einzige Lösung in der Richtung, die ich allerdings noch etwas zu teuer finde, ist die hier:

QSC TouchMix-16​

​

 

[Saurus]

Uuhh, sehe gerade, das QSC hat jetzt auch einen großen Bruder. Festpladde ran und 32 Spuren schnitzen.

QSC TouchMix-30 Pro


Bei Bedarf noch ein Tabletstand dran...

QSC TS-1​

​

 

[Saurus]

Ah, gibt doch noch eine etwas günstigere Standalone-Lösung als das 16er QSC für 12 Mic-Signale:

Line6 StageScape M20d
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[MountainKing]

@MountainKing: Das Cymatic hat keine Preamps und mit dem XR18 kann man meines Wissens nicht standalone recorden. Man braucht auch dafür einen Rechner.

Alles das ist meiner Lesart nach als Lösung durchaus noch nicht vom Tisch. Der Anton will sich doch ein Bild machen, was so geht.

Deine Vorschläge sind bestimmt super. Aber jeeeeenseits des Budget (ich hatte auch den Line 6 Mixer genannt, für den das Gleiche gilt). EDIT: Ja, genau den Mischer nutzen wir. Schönes Teil. Hier aber wohl zu teuer.


Einen Rechner an den XR18 find ich jetzt nicht soooo aufwendig. Auch ein gutes Analog-Pult mit Inserts in Richtung Cymatic Recorder ginge. Das wäre vor allem auch budgetmäßig erreichbar.

 

[Elminster]

Neuheit 2017, daher noch keine Erfahrungsberichte. Also nur als "Option" in den Topf geworfen:
https://www.amazona.de/musikmesse-news-2017-zylia-multitrack-mikrofon/

 

[Saurus]

Noch ´ne Alternative für ohne Rechner (aber Tablet zur Steuerung erforderlich):

Soundcraft Ui24R​

​

 

[Elminster]

Ein individuelles Abmischen nach jeder Probe kommt zeitlich nicht in Frage. Wie ist vorzugehen, um einerseits nur einen Quick& Dirty Workflow nach jeder Probe zu leisten, andererseits eine gewisse Qualität zu erhalten?

Darauf möchte ich nochmal gesondert eingehen. Eine gewisse Arbeit werdet ihr investieren müssen - denn zumindest ein guter Drumsound ist ohne einer Nachbearbeitung nicht zu schaffen.