Ableton 8 - Ungewollte Frequenzen durch Warping

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AmBend

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Einen schönen guten Abend und herzliches Hallo an dieses Forum!

Wie schon der Titel sagt, habe ich das Problem, daß beim warpen eines Stückes (Progressive Trance, Atmos - Klein Aber Doktor) ungewollte, im Original nicht hörbare, Frequenzen auftreten. Vom Klang her mit einem menschlichen Pfeifen zu vergleichen. Noch recht unerfahren im Umgang mit Ableton, habe ich bereits einige Tage mit der Recherche nach einer Lösung des Problems verbracht. Auch wenn ich dabei viel anderes gelernt habe, mein Problem habe ich trotzdem nicht beheben können.

Das Stück ist um einen Halbtonschritt nach oben transponiert, die angepassten BPM nicht der Rede wert (laut diversen BPM-Findern liegt das Stück um +/- 138 Bpm), Mastertempo ist 140. Dateiformat ist .wav. Gewarpt wurde nach einigen manuel eingestellten Takten mit "warpen ab hier" (Complex Pro). Bei der Recherche auch zum Thema warpen einiges gelernt, und diverse andere Methoden versucht, nimmt aber alles keinen Einfluß bzgl. des Problems (unter anderem las ich, daß Stücke mit vielen Transienten Probleme verursachen können, wenn die Warpmarker weniger als 8 Takte von einander entfernt sind). Ein weiterer Ansatz war das Erhöhen der Samplingrate, was aber ebenfalls keinen Effekt hat (aktuell: 44,1 KHz, 16 Bit). Auch sonst ist jeder HQ-Button den ich finden und über den ich etwas lesen konnte auf "an". Soundkarte ist eine Focusrite Saffire Firewire.

Bevor ich mich entschied die Sache jetzt mal mit etwas mehr Ambitionen anzugehen, habe ich mit Mixmeister, Creative X-Fi und mp3 kleine Mixe erstellt und hatte diese Probleme nicht. Also MUSS Ableton das auch können! Ich akzeptiere den pfeifenden Störenfried nicht und bedanke mich in diesem Sinne schon einmal bei jedem, der mir versucht bei einer Lösung des Problems zu helfen ;)!

P.s.: Nebenbei noch eine andere Kleinigkeit für die ich auch keine Lösung finden konnte: Beim Eintabben des Tempos blinkt die "Festplatten-Überlastungsanzeige" und es kommt zu Rucklern. Eigtl nicht wichtig, weil ich die Funktion als unnötige Spielerei ansehe, aber vll hat ja trotzdem jemand eine Idee.
 
Erstmal willkommen auf Recording.de

Es tritt also schon beim Warpen auf? Es gibt beim Warpen diverse klangebende Elemente.
Die man wenn man sie kennt auch nutzen kann. Da mir diese Artefakte oft ebenso missfallen wie dir - nutze ich meist den BEAT algorythmus. Der is find ich der besser klingendere wenn das Raster stimmt. Und verursacht meines erachtens die angenehmsten klangliche Färbung. Weil er beim herunter Pitchen irgendwie den Bass fetter klingen lässt wo der rest eher nach phasenverschoben klingt.

Die Artefakte kommen möglicherweise von usauberen "warp schnitten" dh. wenn der Cut nich exakt auf Null gesetzt oder arythmisch ist - kommt es in seltenen Fällen zu hörbarem Versatz. Was dann in einem zusätzlichen klang wiederspiegelt. Wenn das bei einer zb. Kick der fall ist kann diese gerade im Punch ein FÖÖÖP entwickeln (muss aber nicht).

Es kann helfen die Warpmarker manuell zu setzen - oder wenn das gemacht wurde "setze 0 hier + Warpen XXXbpm ab hier gleichmässiges Tempo."

Mehr fällt mir dazu ned ein.
 
Es wäre schön mehr über dein Track zu erfahren.
Das könnte allen mehr Anhaltspunkte geben:

-Hast du nur VST Instrumente im Einsatz?
-> Nimm einmal zb. einen Sampler und lege testweise ein Sampled Instrument oder eine gesamplete Kick oder so. Bleibt das Problem bestehen liegt es nicht an dem VSt

-Besteht der Mix auch aus geloopten Clips?
->Wenn ja werden die Loops automatisch gewarped - das mal in den Preferences ausschalten.
Ist das Original sample (ohne warping, geht zwar ausm tackt) aber is es da auch? Wenn ja ist das original Sample die ursache. Wenn nein ist das Warping eindeutig schuld. usw..

-Oder hast du Externe Hardware aufgenommen?
->Wenn ja kann das aufgenommene Sample automatisch gewarpt worden sein. Schalte das Warping mal aus - und höre ob der Effekt bleibt. Wenn nein - nutze ein anderes Programm für den Warp.

-> ODER mache das file erst zu 140bpm (echt wav) und ändere dann die Tonlage. Evtl. verällt es sich so das die Kombination beider Vorgänge da das Problem verursacht. Evtl. is auch wirklich nicht der Warp sondern der Pitch das Problem denn dieser strecht ja zu gewissen teilen das Audio. Das Warping sorgt im selben Atemzug für das die Cliplänge gleich bleibt.


-Wieviel Headroom hast du grob gelassen?
->Kann sein das bei 16 bit die Peaks über 0 gehen.. das kann auch Artefakte hervorrufen.

-Liegt ein Limiter auf der Summe?
->Wenn ja nimm mal einen anderen. Manche Limiter sind nicht so gut oder Färben bewusst das signal. Gerade wenn es extreme Peaks sind wie du andeutest.

-Kannst du mal ein Beispiel hier posten?
->Dieses Fiepen zu hören kann helfen die Ursache zu Diagnostizieren.

-Wie kann es sein das ein unhörbares Fiepen von dir gehört wird?
->Entweder etwas ist da, oder nicht. AUSSER dieser Fiep ist nur über eine Hochwertige Anlage zu hören während du kack Boxen hast die das ned wiedergeben weil sie zu schlecht sind. Da mein Rat - höre immer wieder mal mit Headphones gegen. Die Decken oft sehr gut Fehler im Mix auf.
 
Hi Optimus, erstmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort.


-Hast du nur VST Instrumente im Einsatz? Liegt ein Limiter auf der Summe?

Innerhalb des Arrangements kommen ausschließlich die Ableton eigenen Effekte EQ8 und Flanger zum Einsatz (und dies auch nicht im betroffenen Stück, sondern an ganz anderer Stelle), kein Limiter. Um auszuschließen, das Tranpose allein oder die Kombination mit warpen die Ursache sind, habe ich bereits in einem extra Set die einzelnen Schritte durchprobiert, die Ursache ist eindeutig das warpen. Der einzige Modus der eine annähernd störungsfreie Wiedergabe zu ermöglichen scheint, ist Repitch (der aber eigentlich unerwünscht ist, da ich gerne volle Kontrolle über die Tonhöhe hätte).

Das Stück ist wohl tatsächlich nicht absolut korrekt zugeschnitten. Sowohl Intro als auch Outro haben, wie im Genre oft üblich, keinen klaren Beat, sondern Flächen und Soundeffekte. Diese wegzuschneiden wäre nicht in meinem Sinne, aber ich habe dies zu Testzwecken eben mal probiert: keine Besserung.


-Besteht der Mix auch aus geloopten Clips? Oder hast du Externe Hardware aufgenommen? Wie kann es sein das ein unhörbares Fiepen von dir gehört wird?

Automatisches Warping hab ich glaub spätestens 3 Stunden nach der ersten Ableton Live-Tour deaktiviert ^^. Das Stück wurde mit BonkEnc von Original-Cd als .wav eingelesen. Ohne Warping, wie im ersten Post schon beschrieben, keine Artefakte, sondern glockenklare Wiedergabe. Am Urpsrungsmaterial liegt es also auch nicht, die Effekte treten nur nach Bearbeitung auf. Es mit einem anderen Programm probieren?! Ja, könnt ich mal machen, kann ja nicht schaden ... kannst du etwas empfehlen?

Nichtsdestotrotz gehe ich davon aus, daß ein Programm wie Ableton nicht so schnell an seine Grenzen stoßen sollte, wenn selbst ein Tool wie Mixmeister diese Operationen halbwegs sauber an Mp3's durchführen kann. Sollte der Fehler am mir und meinem Unverständnis der Technik liegen, möchte ich dem natürlich auch weiter nachgehen um daraus zu lernen ;).

Ich habe überhaupt keine Abhörboxen. Bis jetzt arbeite ich ausschließlich mit Kopfhörern (AKG K 141 MK II).


-Wieviel Headroom hast du grob gelassen?

Ich sag mal so: so knapp wie es nur geht ^^. Manche Stücke sind um 4 Db gesenkt, andere um 3,5. Wiederum andere ändern ihre Lautstärke nach Automation. In der Summe habe ich versucht so nah es geht an die 0db zu pegeln und stets darauf geachtet, daß es keine roten Ausschläge gibt.


-Kannst du mal ein Beispiel hier posten?

Klar, mach ich doch gerne. Nur nicht mehr heute, habe einen langen Tag hinter mir und einen langen vor mir. Ich werd mich morgen Abend drum kümmern.
 
No Prob,

Ob ich was empfehlen kann?
Also wenns nur um das anpassen der Geschwindigkeit geht - lade es mit Record. Erhöhe dein Speed auf das gewünschte & lade es zurück nach Ableton.

Dort Warpst du nun die Tonlage aber nicht mehr die Geschwindigkeit.

Das Fazit könnte (habs noch ned gemacht) besser klingen.
 
1. und 3. Sample das unveränderte Original, 2. und 4. das bearbeitete.

Über meine PC böxchen kann ich keine Datails ausmachen musste warten bis ich daheim bin.
Was ich jedoch höre is das du auch die Melo FX mit warpst.

Da stellt sich mir die Frage danach wie du an die sache rann gegangen bist. Ein Drumloop zu warpen der solo ist verhällt sich anders als eine Combo aus Drum & Bass als auc anders als ein "mixed" Loop der alles beinhaltet. Soviel sei mal Vorweg erklärt. Es erleichtert einem zwar das Tonale Anpassen - jedoch gerade bei Hallfahnen kann das ganz schnell nach hinten los gehen.
Zumindest is das meine Erfahrung mit solchem Warping.

Hast du keine Möglichkeit zb. den Synth/Sampler/VST einfach um die Noten hoch zu Transpondieren? Das is zwar mehr Aufwand Resultiert aber darin das man dadurch solche Probleme von Grundaus ausschließen kann. Das ließe sich auch Automatisieren. Wenns sich auf zb. den gesammten Track und mehrere Spuren durchzieht - lässt sich die einmal festgelegte Transposition der Noten (zb. von C auf E in SemiOkt) auf JEDEN Transpositionsregler der Automatisierbar ist kopieren.. Das klappt aber nur bei Internen Geräten und VSt.
Dh. es klappt auch bei Kicks es sei den diese sind einem "analog Modelling" unterzogen. dann is nicht sicher ob der Automationsbereich sich mit der Note deckt.

Um das Problem mit dem Intro zu beseitigen gibt es eine simple Lösung. Beginne nicht bei 0 sondern zb. bei Takt 5. Somit wird 5 theoretisch zum Nullpunkt.
Nun da du nach vorne Platz hast - finde einen einstiegspunkt um mal wie n DJ zu sprechen. Dieser wäre der punkt an dem dein Track eine erkennbare Struktur zb. mit Kickdrum bekommt.
Vergiss nun mal das diese Position aufgrund des Intros wohl daneben liegt.
Passe den Mix nun an diesem Einsprungspunkt an. Dh. Wenn du warpest sage Warpen ab hier XXXBpm Konstant. Nun denke dir das dieser Punkt nun deine Null ist und ziehe diesen "gedachten nullpunkt" auf das Raster. Da mag zwar das Intro nicht die BPM haben - das macht aber unterm Strick eh nix aus - weil der Track eh nur 2 BPM schneller läuft. Man bräuchte ein echt gutes gehör & nebenbei bekommt der Kick In dann auch noch ein Push.
Nun da wir den 0 Punkt gestetzt haben - sehen wir wo etwas heraus läuft. setze so wenig wie möglich warpmarker. Warpe genau dh. Zoome wie blöde hinein und setzte korrekt auf 0.

Sollte nun der Warpeffekt noch drastisch sein - versuche den Warpteil zb. Kicks.. durch ein Instrument zu ersetzen. Aufwändig aber lohnt sich.
Wenn das NICHT möglich ist - und alles nicht hilft - suche eine Sofware die die dir Sauber Ton und Geschwindigkeit anpasst. Pfeife aufs Warping und belasse das Sample das dann schon korrekt ist - wie es ist und passe den MIX drum herum an.

Gruss
 
So habs mir nun mal angehört. Von Pfeifen wie du sagst is keine Spur. Im Original sind Bass Kick Lead & eine Delay/Hall Fahne zu hören. Letztere Wird beim transpondieren mit angehoben und kommt somit in eine andere Tonlage.

Von Artefakten wie die von denen ich rede - keine Spur. Bitte kennzeichne bitte auf irgend eine Weise das wovon du sprichst. Zb. wie im angefügten Bild.

Ich gehe aber inzwischen nicht mehr von einem Warpingfehler sondern von einem Fehler in der Art und Weise deiner Mixing Methode aus.

Wäre denkbar das deine Abhöre evtl. nicht in der Lage ist das wieder zu geben bzw. es zu leise ist als das es bei kleinen Boxen hörbar wird. Das resultat - beim Transpondieren käme das Geräusch das zuvor schon da war in den Bereich in welchem es hörbar wird.
 

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Du kannst das nicht hören Oo? Also ich höre das sehr deutlich, im Mittelteil, wo der "Knarzbass" einsetzt (nach 2 4/4-Takten Vorlauf). Habe es auch schon auf anderen Anlagen außer auf meinen Kopfhörern abgespielt und da ist es ebenfalls vorhanden.

Es handelt sich nicht um einen Mixingfehler oder Probleme mit VST-Instrumenten ect., wie ich bereits schrieb, läuft NICHTS außer der .wav eines von Original-Cd eingelesenen Songs (wohl das, was du einen Mix-Loop nennst). Der Song existiert einspurig, keinerlei großartig erwähnenswerte kreative Einwirkung meinerseits. Ich lerne das Programm nach und nach kennen und beschäftige mich im Moment ausschließlich mit dem Schaffen flüßiger, harmonischer Übergange. DJing für Dummies quasi :D

Nächste Woche wollte ein in Audio-technischen Dingen sehr versierter Freund von mir mal vorbeischauen, den Frage ich dann auch mal. Ich hoffe, daß er vielleicht eine Lösung findet, oder mir zumindest den Hintergrund dieses "Phänomens" erklären kann. Einfach zu akzeptieren, daß die Algorithmen mit denen Live arbeitet schon bei +/- 2 Bpm am Ende sind, fällt mir schwer. Ansonsten muss ich mich wohl wirklich erstmal nach Alternativen umschauen.

Deine Ratschläge zum Warping werde ich berücksichtigen. Danke auch dafür!
 
Keine Ursache. Aber ich kann nichts hören was nicht vorher schon drin war. Der Loop wird bei mir korrekt nach oben transpondiert. Aber wenn das tatsächlich eine Original aufnahme war - von ner Orginal CD - muss ich sagen das das Delay, oder Gated Reverb oder rythmische etwas was auch immer das im Hintergrund ist & regelrecht "atmet" ein echt beschissenen Klang mit hinein wirft. Es vermatscht anstatt sauber transparent zu bleiben. Klingt als hätte der Knarzbass (aber auch die erste Lead) ein Delay oder so das da nach der eigentlich gewollten Delayphase wieder hinzukommt. Sähe dann so aus:

Ding z z (normal delay) ...... (leiser der Versatz)hsz hz chz

Wie gesagt - ich denke es ist nicht das Warping aus Live sondern das Ursprungsmaterial. Gut möglich das das Delay auch im Volume einer Hüllkurve folgt oder gar von einem LFO Moduliert wurde.Klingt als wäre dieses Atmen bewusst hinein gebaut worden.Als Rynthmische Sequenz. Hat dem jenigen wohl gefallen. Da du schreibst das sich das ab der KNARZ Lead äussert deckt sich das mit der Vermutung.

Vermute es wurde ein & der selbe Send Effekt angewendet nur das er das erste mal in der tonlage 1 passt - beim 2ten mal aber den Versatz eben nicht mehr passt.

Ein "pfeifen" kann ich nirgends ausmachen. Das is eher eine art Breath als ein Pfeifen. Und wenn du das nicht meinst - kann ich dir leider beim besten wille auch nicht mehr weiter helfen.
smil469f7c442e3a6.gif
 

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