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4-Kabel-Methode Effektloop

Dieses Thema im Forum "Gitarre & Bass" wurde erstellt von jet2, 04.09.20.

  1. jet2

    jet2 Themenersteller Tonträger

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    hat schonmal jemand die 4-kabel-methode für den effektloop mit einem multieffektgerät ausprobiert?
    wenn man sich das bild anschaut, wirkt das ein bischen crazy...

    upload_2020-9-4_18-9-59.png

    haben die sich bei dem bild vertan, oder geht das tatsächlich so?

    ziel ist es die effekte auf dem multieffektgerät so zu programmieren, daß die typischen dem preamp vorgeschalteten effekte (wah, gate, etc...) vorgelagert sind und die effekte, die nach dem preamp besser klingen (zb. hall, distortion) hinten ran kommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 04.09.20
    jet2, 04.09.20
    #1
  2. zille1976

    zille1976 Tonträger

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    Das schon deswegen grober Unfug weil hier Line Eingänge und Instrumenteneingänge wild gemischt werden.
     
    zille1976, 04.09.20
    #2
    Entone bedankt sich.
  3. jet2

    jet2 Themenersteller Tonträger

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    ah, ich denke nicht, dass es unsinn ist...
    beim hx-stomp kann ich programmieren, ob ich den effekt an den send oder an den out schicke...

    bin aber am überlegen, ob ich bei meinem billigen amp
    aus meinem hx-stomp nicht einfach nur direkt in den return vom effektloop gehen soll.
    kann ja die amp-sim vom stomp (ohne cabsim) nutzen...

    die klassische lösung ist jedenfalls die am schlechtesten klingende:
    aus dem hx stomp out in den amp input zu gehen
     
    Zuletzt bearbeitet: 04.09.20
    jet2, 04.09.20
    #3
  4. jet2

    jet2 Themenersteller Tonträger

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    lustig, hab grad gesehen, daß selbst ola so n zeug macht!

     
    jet2, 04.09.20
    #4
  5. barnfield_

    barnfield_

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    Das ist korrekt so. Habe ich immer so gemacht. Das Effektgerät braucht dafür natürlich einen Instrumenteneingang (HiZ). Amps die gut mit vorgeschalteten Bodentretern zurecht kommen, haben eigentlich auch keine Probleme, wenn sie den Send des Effektgerätes fressen müssen. Der Ausgangspegel des Effektloops sollte dafür am besten regelbar sein.
     
    barnfield_, 04.09.20
    #5
    jet2 bedankt sich.
  6. tylerhb

    tylerhb

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    In der Theorie ist die 4 Kabel Methode super, eben weil man ja nach Programm noch virtuelle Booster o.ä. vor den realen Amp hängen kann und auch Noise Gates funktionieren so am besten. Leider hatten früher die meisten Multis Probleme, was die Ein- und Ausgänge und die Impedanzen angeht, die vor dem Amp Input liegen. Hier ging dann oft so viel Signalqualität oder Dynamik flöten, dass ich das dann stets wieder gelassen habe.

    Der Kemper bekommt das gut hin, vermutlich Axe-FX und Helix auch. Ich würde das aber stets sehr kritisch betrachten und genau vergleichen. Alles vor dem Amp Input ist eben sehr fragil, hier sollte man wirklich penibel sein. Nach dem Preamp ist das alles weniger tragisch, weil man hier schon auf Line Level arbeitet.
     
    tylerhb, 04.09.20
    #6
    jet2 bedankt sich.
  7. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Wie @tylerhb schon sagte, das kann kritisch werden mit Impedanzen und Pegeln. Bei den Impedanzen isses mittlerweile an sich kaum noch ein Thema (die Hersteller wissen und wollen ja, dass man sowas macht), wenn überhaupt ist meistens eh nur der Eingang des Amps betroffen, bei den Pegeln sieht es dummerweise anders aus, denn kaum ein Gerät erlaubt es, durch die Bank für Sends und Returns unterschiedliche Basispegel vorzuwählen - also bspw. Instrumentenpegel für den Send, der dann in den Amp geht, aber Line-Pegel für den Return, der dann vom Send des Amps beschickt wird. Meistens findet man aber dennoch eine Lösung, zumal neuere Geräte in der Anpassung einigermaßen gutmütig sind.

    Beim HX Stomp (um den geht's in erster Linie, oder?) würde ich die Loop auf "Instrument" stellen, damit der Amp-Eingang nicht überfordert ist. Für den Rest muss man's ausprobieren. Ich würde in jedem Fall aber mit einem bis auf Send/Return-Block komplett leeren Patch anfangen und schauen, dass du es bei gleichbleibender und gutklingender Amp-Einstellung hinbekommst, dass es ohne und mit verkabeltem Effektgerät quasi identisch klingt. An sich ist das drin, mit dem Helix habe ich's jedenfalls hinbekommen. Du musst dann halt gucken, wie der Output voreingestellt ist (Inst. oder Line) und wo du den globalen Output-Regler stehen haben musst (im HX oder wasauchimmer sollte alles auf Unity Gain sein). Ich vermute, dass "Line" für die meisten FX-Loops von Amps die bessere Wahl ist, war bei mir jedenfalls bisher an sich immer so. Output dann eben so, dass es identisch mit der Lautstärke des alleinigen Amps ist.

    Wenn das so hinhaut, hat man eigentlich schon gewonnen. Wichtig ist halt, um den wesentlichen Charakter des Amps beizubehalten, dass man den Input weder überfährt noch unterfüttert. Da würde ich auch durchaus mal den Send-Pegel (im FX Loop Menü) bemühen, wenn es nicht sofort hinhaut. Dito für etwaige kleine Korrekturen am Return und/oder am Ausgang.

    Aber wie gesagt, an sich sollte das heutzutage kaum noch ein Problem sein, ich habe das mit dem Helix bisher erfolgreich an mehreren Amps, sowohl mit wie ohne Master-Volume, mit und ohne regelbarer FX-Loop (also am Amp) sowie mit verschieden gepegelten Amp-FX-Loops immer recht schnell und problemlos hinbekommen. Wichtig ist eben das initiale Einpegeln, darauf sollte man genug Zeit verwenden, um sicherzustellen, dass der Amp a) wie vorher klingt (oder zumindest sehr nah dran ist) und b) sich auch so verhält wie vorher.

    Anm.: Wenn man da ein digitales Gerät verwendet, wird man vermutlich nie zu 100% denselben Sound wie ohne das Gerät hinbekommen, schlicht und ergreifend schonmal deshalb, weil das Signal zwei komplette ADDA Schaltkreise durchläuft. Dann gibt's eben zumindest am Eingang ein vermutlich anderes Impedanzverhalten, denn das Signal, welches aus dem Gerät kommt, ist gepuffert und niederohmig, wohingegen das direkte Gitarrensignal in den meisten Fällen (Ausnahme: aktive Pickups und/oder Schaltungen) hochohmig ist. Das kann Vor- oder Nachteile haben, ich habe mich über die Jahre daran gewöhnt, mein Signal immer als Erstes in einen Puffer zu schicken, für meinen Geschmack reagieren dann bspw. Volumenpotis ausgewogener, aber es gibt auch Leute, die das nicht mögen - die wollen dann auch kein Digitalgerät vor dem Amp.
    Achja, mit einer gewissen Latenz hat man auch zu tun. Die Helix-Serie verursacht pro Durchlauf (Wandlung und Signalbehandlung) ca. 2ms, bei der 4-Kabel-Methode wären's insgesamt also 4ms, was aber für Normalsterbliche (also Leuten außer Donald Fagen und Peter Weihe) im vollkommen akzeptablen Bereich liegen sollte.
     
    Sascha Franck, 04.09.20
    #7
    jet2 bedankt sich.
  8. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Achja, du solltest das Stück für Stück aufbauen. Für den Anfang nur Gitarre->Geräte-Send->Amp. Dann siehste isoliert, ob am Eingang alles prima ist. Das kann man danach temporär wieder abreißen, um dann eben Gitarre->Amp-Send->Geräte-Return->Geräte-Output->Amp-Return zu checken. So kann man Fehlerquellen deutlich einfacher lokalisieren, falls es sie geben sollte.
     
    Sascha Franck, 04.09.20
    #8
    jet2 bedankt sich.
  9. jet2

    jet2 Themenersteller Tonträger

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    hab gestern im proberaum mein setup (nach der 2-kabelmethode) so programmiert,
    daß der hx-stomp-output direkt in den return vom amp geht.
    ich nutze also nur die power-abteilung von meinem amp.
    ampsim und effekte kommen vom stomp, cabsim deaktiviert.

    war total überrascht.
    geiler dynamischer sound...
    der output-regler vom amp ist ganz weit runtergedreht, aber es kommt mächtig was raus...
     
    Zuletzt bearbeitet: 07.09.20
    jet2, 06.09.20
    #9
  10. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Machen ja viele so, die den Komfort von Amp-Modeling haben wollen, aber mit Fullrange-Lösungen zum spielen nicht ganz warm werden. Wenn dein Amp 'n Röhrenamp ist, kannste ja auch nochmal versuchen, nur die Preamp-Modelle im Stomp zu benutzen. Zwei Poweramps (einmal gemodelt und einmal in echt) braucht man an sich ja nicht. Würde etwas Leistung sparen - was im Moment für den Stomp vermutlich eher irrelevant ist, nach dem 3er FW-Update aber vielleicht nicht mehr (da bekommt der ja mehr Blöcke).
     
    Sascha Franck, 07.09.20
    #10
  11. mazze

    mazze Master of Desaster

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    Also ich habs mal mit meinem PODHD500 und meinem Marshall getestet. Es gab immer irgendwelche hässliche Nebengeräusche. Und ich wäre genötigt gewesen meine ganzen Presets umzuprogrammieren auf Inserts und Sends und umzurouten im Board. Gut wäre vielleicht machbar gewesen. Aber die Nebengeräusche...
    Schlussendlich habe ich halt da Bord vor den Marshall geknallt, cleanchannel und mache die Zerre, Inserts und Sends über da Board bzw.im Bord. Und zwischendrin genieße ich ab und zu Marshall pur ohne Board.
    Die 4 Kabel Methode ist kein Unsinn und durchdacht, aber nur wenn es mit der Signalqualität klappt. Könnte bei mir natürlich auch an meinem Powerlineanschluss liegen, der immer wieder für Schweinereien sorgt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17.09.20
    mazze, 17.09.20
    #11
  12. mazze

    mazze Master of Desaster

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  13. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Ich habe über die Jahre auch immer wieder Probleme mit der 4CM gehabt, speziell dann, wenn eben alles über ein Gerät lief. Im Endeffekt war's früher mit dem Rackkrempel ja auch nix anderes, aber anscheinend fängt man sich weniger Stress ein, wenn die Geräte separat sind. Obwohl ich da auch oft Sachen mit diesen Plastikohren von der Rackschienenmasse nehmen musste. Mit dem uralten GP8 ging's erstaunlich gut, mit 'nem deutlich neueren GT-5 kaum, mit einem GT-10 je nach Amp mal ja, mal nein (und das Teil hat echt brutal Sound geklaut, waren wohl doch ziemlich billige Wandler), mit einem M13 ganz gut.
    Aber da hat sich anscheinend recht viel getan, mit dem Helix hatte ich an beiden Amps, mit denen ich's probiert habe (Twin und Laney LC50) gar keinen Stress.
     
    Sascha Franck, 17.09.20
    #13