Phasen-Tricks und Vintage Noise - ein TOMITA-Experiment

Felsenstein

Felsenstein

Tonmensch
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Wer Isao Tomita nicht kennt oder seine Musik nicht mag, bitte gleich weiterscrollen, denn nur darum soll es in meinem Post gehen und ich will ja niemandem Lebenszeit rauben. ;)

Und darum soll's gehen:


View: https://www.youtube.com/watch?v=XFtdQFUbWyk

Ich habe eine Bitte bzw. eine Frage an die Leute hier mit den großen, guten Anlagen, die auch mal ein wenig AUFDREHEN können, ohne, dass der Nachbar gleich den Besen durch die Gipskartonwand schiebt.

Momentan arbeite ich an einer Klassik-Adaption im Stil von Tomita und würde gern wissen, ob die eingebauten Stereo-Effekte bei euch so kommen wie sie sollen. Speziell die typischen "Phasendreher", die der Japaner damals gezielt benutzt hat, um manche Signale teils außerhalb des Stereofeldes zu schieben, was je nach Frequenzbereich und Pegel durchaus beim Hörer ein schwer zu beschreibendes "Druckgefühl" erzeugen kann.

Desweiteren habe ich versucht, der Aufnahme einen dezenten Vintage-Touch geben, der den 70ern gerecht wird. Daher gibts keine super komprimierten Bässe wie heutzutage üblich, aber dennoch ausreichend "Bauch", hoffe ich. Ähnlich siehts mit dem Höhenbereich aus; es soll schon transparent sein, aber nicht "kristallklar" wie der moderne digitale Output der Mainstream-Studios - was mir zugegebenermaßen teils schon schwerfällt beim Abmischen, da ich in meinem gesetzten Alter auch langsam dazu neige, doch ab und an den Höhen-EQ aufzudrehen. Als letzter Schliff läuft im Hintergrund noch ein wenig Vinyl-"Störgeräusch" mit, einfach gegen tote Pausen. Klappt das für euch mit dem Vintage-Feeling, oder wirkt es trotz allem noch zu "frisch"?

Zusammengefasst, klingt es für euch sauber, knackig und dennoch ein wenig vintage? Auch wenn Klang und Genre immer sehr individuelle Geschmackssache sind, ich freu mich auf euer Feedback. Gern auch ausführlich und so "technisch", wie ihr mögt. Danke!

Die WAV-Datei zum Download (andere Formate gern auf Anfrage):
DOWNLOAD

Ein paar Nerd-Infos für die, die u.U. an Details interessiert sind:

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Das obige Stück namens "Vyšehrad" (Die Burg Vyšehrad) ist der erste Satz der sinfonischen Dichtung "Má Vlast" aka "Mein Vaterland" von Bedřich Smetana, Dauer ca. 16'45". Die Sinfonie besteht aus insgesamt sechs Sätzen, Gesamtspielzeit ca. 77 Minuten. Mag sicher erst mal recht unbekannt für viele klingen, aber ich wette, fast jeder kennt daraus das Stück "Die Moldau", der zweite Satz des Werkes.

Die einleitenden Worte am Anfang, bevor der erste Satz beginnt - ja, das ist Tomita persönlich. :)

Verwendung finden für die Klangerzeugung die virtuellen Versionen einiger Instrumente und Geräte, die Tomita damals eingesetzt hat; Moog Modular, Mellotron, Eventide Phaser & Flanger und diverse weitere Plugins für FX, vornehmlich mit Vintage-Eigenschaften wie Spring-Reverb, Tape-Delay, Tube-Distortion usw. Meine DAW ist REAPER.

Für den ersten Satz der Sinfonie habe ich gute drei Monate gebraucht, für das Gesamtmachwerk rechne ich mit Fertigstellung etwa Frühling/Anfang Sommer 2027. Auch, wenn ich den Vorteil habe, eine technisch fortgeschrittenere Technologie als in den 70ern nutzen zu können, hat das für den eigentlichen Schaffensprozess trotzdem so einige Nachteile. Um "authentisch" zu arbeiten, versuche ich daher vieles so zu machen, wie Meister Tomita es mit analogen Tapes tun MUSSTE; viele Einzelaufnahmen, viele Dubbings, viele Layers, viele Experimente - die nicht selten total in die Hose gehen. Das frisst enorm Zeit. Und Nerven...

Abschließend, es gibt/gab nur EINEN Tomita, sein Stil ist einmalig, geprägt von der damaligen Technik und der Art, wie er erfunden, gedacht, programmiert, gefiltert und gemischt hat und daher unmöglich 1:1 nachzumachen. Trotzdem möchte ich versuchen, ein wenig von der Magie, die Tomita mir damals als Jugendlichem musikalisch mit auf den Weg gegeben hat, in meiner Adaption leuchten zu lassen. Ich möchte, dass diese Art Musik nicht mit seinem genialen Schöpfer vergessen wird, dass es ab und zu ein paar schräge Nerds wie mich gibt, die unabhängig von Mode, schnellen Trends und hastigem Zeitgeist ein paar der Dinge von gestern lebendig halten. So gut sie es mit ihren Mitteln eben können. ;)
 
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Also ich finds generell klanglich interessant und schön bzw liebevoll gemacht! Die Stereobreite ist allerdings echt ausgereizt und zeitweise überreizt, das ist über die gesamte Dauer doch ziemlich anstrengend. Gerade das Sprachsample am Anfang zieht einem schon buchstäblich den Schlübber auf links. Um es mir entspannt anhören zu können würde ich mir etwas weniger Breite wünschen. Kurz reingehört klingt das schon toll, aber wie gesagt auf die Dauer anstrengend. Ist wie mit zuviel Höhen. Dann lieber insgesamt reduzieren und nur bestimmte Elemente featuren, was dadurch dann umso prägnanter wirkt. Wären meine 2 Cents.
 
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Interessant ist es. Die Art und Weise, wie es immer von links nach rechts nach links gepanned wird, find ich extrem störend, denn das Panning bezieht die Reflexionen des Raumes nicht mit ein, also wenn es auf der rechten Seite ist, dann ist das linke Signal komplett stumm und anders herum. Mit Tools, wie dem Waves Brauner Panning Plugin kann man sowas wahrscheinlich anders/besser lösen. Im Goinometer sieht das Stück witzig aus, denn da tanzt alles fast wie in nem Video....
 
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Also ich finds generell klanglich interessant und schön bzw liebevoll gemacht! Die Stereobreite ist allerdings echt ausgereizt und zeitweise überreizt, das ist über die gesamte Dauer doch ziemlich anstrengend. Gerade das Sprachsample am Anfang zieht einem schon buchstäblich den Schlübber auf links. Um es mir entspannt anhören zu können würde ich mir etwas weniger Breite wünschen. Kurz reingehört klingt das schon toll, aber wie gesagt auf die Dauer anstrengend. Ist wie mit zuviel Höhen. Dann lieber insgesamt reduzieren und nur bestimmte Elemente featuren, was dadurch dann umso prägnanter wirkt. Wären meine 2 Cents.
Danke für deine Einschätzung! Zwar hab ich hier wirklich mein Fable für die Stereoeffekte exzessiv ausgelebt, zumal ich mich da ganz von Tomitas gleicher Faszination in seinen eigenen Produktionen habe anstecken lassen, aber es stimmt schon. Manchmal fehlt es an Substanz in der Mitte, ein Ruhepunkt. Genau deshalb brauch ich die Rückmeldung von anderen Ohrenbesitzern.

Dann werd ich wohl bei der finalen Version noch ein wenig am Raum drehen müssen. ;)
 
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Interessant ist es. Die Art und Weise, wie es immer von links nach rechts nach links gepanned wird, find ich extrem störend, denn das Panning bezieht die Reflexionen des Raumes nicht mit ein, also wenn es auf der rechten Seite ist, dann ist das linke Signal komplett stumm und anders herum. Mit Tools, wie dem Waves Brauner Panning Plugin kann man sowas wahrscheinlich anders/besser lösen. Im Goinometer sieht das Stück witzig aus, denn da tanzt alles fast wie in nem Video....
Bezüglich der Raumreflexionen hast du recht, im Normalfall ist das wirklich so und bis dato hab ich nie mit solchen extremen Stereoparametern gearbeitet. Nur, Tomita hat da seine speziellen Rezepte gehabt, was das Panning betrifft. Wir haben heute Effektgeräte, bei denen diese natürlichen Parameter im Algorithmus mit einbezogen werden können, das macht vor allem tiefen Raumklang viel natürlicher. Aber damals hat Tomita es "minimalistisch", ganz einfach per Fader zwischen L und R bei der Aufnahme, umgesetzt. Und da ich versuche, die meisten der Aufnahme-/Mischtechniken der stilistischen Authentizität wegen genau wie Tomita damals umzusetzen, nur eben mit virtuellen Tools, muss ich einige der akustischen "Fehler" in Kauf nehmen. Ich weiß, gerade unter Kopfhörern erzeugt diese "Trockenheit" auf der einen Seite, wenn es sonst zu einem wandernden Signal für einen Moment mal keinen Hintergrund gibt, ein echt unangenehmes Gefühl. Aber da halte ich es mit Tomita, der meinte, er mache seine Aufnahmen nicht für Mono-Hörer und Kopfhörerfreunde (er stand ja total auf diesen Quadrophoniekram)... 😁

Ansonsten, ja, ich hab da teils wohl noch zu viel Bewegung drin. Zu viele Tracks, in denen gleichzeitig Panning aktiv ist. Daran werd ich noch schrauben.
 
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Wer am Thema noch dran ist, der zweite Satz ist jetzt auch online, "Die Moldau"
LG,
Felsenstein
 
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Hut ab! Habe erst vor kurzem das ganze Werk im Orchester gespielt! Sehr mächtige Musik! Höre das auf meinem Macbook, der sowas wie Dolby Atmos haben muss. Auf jedenfall sind die Stereoeffekte (wenn man das noch Stereo nennen kann) extrem! Ich kann nicht entscheiden, ob der sound aus meinem macbook kommt oder direkt in meinem Kopf umherschwirrt....was es eigentlich schon fast unangenehm machen würde, wenn ich dieses psychedelischen Raumeffekte nicht lieben würde! :D Wie erreichst du das nur?! Was hast du z.b. mit dem gesprochenen Text gemacht, dass der sich direkt zwischen meine Ohren und drum herum beamt? :D Arbeitest du mit VR plugins? Produzierst du in Dolby Atmos? Betreibst du Phasenauslöschungen gezielt und manuell? Abreitest du mit M/S? Boa wie machst du das nur? :D

Generell schöne Idee klassische Werke so zu elektrifizieren. Gut gemacht!
 
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Hut ab! Habe erst vor kurzem das ganze Werk im Orchester gespielt! Sehr mächtige Musik!
Mahlzeit! Viele Fragen... Ich versuche sie mal abzuarbeiten, und zerteile deinen text, damit ich auch nix vergesse.

Ja, sehr mächtig und ich hab daher extremen Respekt vor den Partituren, muss aber hier und da stark vereinfachen, das Midi-File extrem nachbearbeiten, damit es ansatzweise mit Orchesterdynamik und Tempiwechsel mithalten kann. Ich nutze eine Aufnahme des Leipziger Gewandhausorchesters (aus DDR-Zeiten) als Referenz. Hab bewusst ein langes und nicht gerade verspieltes Werk gewählt, da ich im Gegensatz zu Tomita ein wenig luxuriöser arbeiten kann mit DAW und Co. Bleibt natürlich trotzdem ein Ozean an Arbeit. ^^

Ach cool, was spielst du denn im Orchester? Ich hoffe nicht gran cassa, dann müsste ich ab jetzt alles in Großbuchstaben schreiben. 😁

Höre das auf meinem Macbook, der sowas wie Dolby Atmos haben muss. Auf jedenfall sind die Stereoeffekte (wenn man das noch Stereo nennen kann) extrem! Ich kann nicht entscheiden, ob der sound aus meinem macbook kommt oder direkt in meinem Kopf umherschwirrt....was es eigentlich schon fast unangenehm machen würde, wenn ich dieses psychedelischen Raumeffekte nicht lieben würde! :D Wie erreichst du das nur?!
Danke, solche Informationen sind sehr wertvoll für mich, siehe mein Startpost. Man hat ja nie alle Abhörtechniken zur Hand und da ist jedes Feedback hilfreich. Ich bin, was diese ganzen digitalen Handgeräte betrifft, sehr skeptisch, was sie wie widergeben. Oft haben die Dinger automatische Kompression und wenn ein Stück eine hohe Dynamik hat pumpt es wie im Radio. Sehr unschön.

Kann sein, dass dein Macbook extra Stereobasisbreitenerweiterung nutzt, oder Ähnliches, was aber bei Kopfhörern quasi null Effekt hat, auf einer Anlage schon. Aber grundsätzlich kommt das Stereoschwirren in der Aufnahme von gezielten Phasendrehungen. Einmal statisch, also einer der Stereokanäle (einer Instrumentenspur) wird komplett negiert und dynamisch; ein Monosignal wird per Surroundencoder im Raum tanzen gelassen. Mal gemächlich, mal schneller, je nach Zweck. Im Kopfhörer fühlt sich das eher unangenehm für die Meisten an, aber auf den Boxen ist es genau das, was Tomitas Aufnahmen so einzigartig macht. Er hat genau damit experimentiert und ich hab auch lange Zeit nicht verstanden, warum manche Sounds so "aus dem Raum" klingen, abgesehen von der üblichen Steroposition und Raumeffekten wie Stereohall. Der Phasenkram ist so speziell, hat aber leider auch den Nachteil, dass die Aufnahme in mono Auslöschungen aufweist, wenn das Signal durch die Mitte läuft bzw. nahe daran steht. Aber da ich gezielt für Stereonutzer aufnehme, bin ich mal fies genug, die 2,5 noch lebenden Mono-Fetischisten zu ignorieren.

Was hast du z.b. mit dem gesprochenen Text gemacht, dass der sich direkt zwischen meine Ohren und drum herum beamt? :D
Genauso. Es ist ein Monosignal, das langsam zwischen R und L wandert, aber durch durch das Surroundencoding über die normale Stereobreite hinaus. Zusätzlich liegen noch Hall, Tapeecho und diverse "Dreck"-Effekte drauf. Im original ist die Sprache klar und rauschfrei. Soll aber vintage klingen... ;)

Arbeitest du mit VR plugins?
Nein. Meine Maschine läuft sogar noch auf XP, die kann nicht mal mit VST2 was anfangen.

Produzierst du in Dolby Atmos?
Nope, mein Fokus liegt auf Stereo, ich binde zwar ein wenig Surround mit ein, aber was darüber hinaus die Wiedergabe mit mehr als 2 Boxen betrifft, da beschränkt sich mein Wissen rein auf Hörensagen. Is einfach nich meins...

Betreibst du Phasenauslöschungen gezielt und manuell? Abreitest du mit M/S? Boa wie machst du das nur? :D
Ja, sehr planvoll. Also kein LFO, der einfach nur hin- und herwandert, ich setze Panorama immer per Kurven. Da hab ich bessere Möglichkeiten, sie den Noten und Notwendigkeiten anzupassen. Wenn ich doch mal sowas wie Autopanning nutze, dann, wenn es nur eine eher unwichtige nebenspur ist. Für Soli und Effekte wird alles akribisch getimed. Zumal Panning mit Phasendrehung eben auch Pegelverlust bedeuten kann und ich versuch das alles ein wenig mehr zu planen, als man beim Hören meinen mag. Aber manches überlasse ich auch dem Zufall.

M/S nutze ich nur bei der Dynamik, also beim Mixdown bzw. Mastering.

Generell schöne Idee klassische Werke so zu elektrifizieren. Gut gemacht!
Danke, wollte ich seit Kindheit immer schon. Aber für die echten Geräteklassiker hatte ich weder die Kohle, noch die Räumlichkeiten. Jetzt geht (fast) alles virtuell und wenn man ein wenig mehr Arbeit in die Detailarbeit steckt, kommt man schon recht weit an den Lofisound von damals ran und ich übertreibs gern mal sogar, denn so schlecht waren selbst damals die Aufnahmen nicht. Aber die Versuchung ist halt da, es mal ruhig etwas rauschen und rumpeln zu lassen. Irre, oder?! 😁
 

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