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Wie Pareto-Prinzip beim Musikmachen anwenden/verinnerlichen?

Dieses Thema im Forum "Musik produzieren" wurde erstellt von TheSarge, 22.01.19.

Status des Themas:
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  1. TheSarge

    TheSarge Themenersteller

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    Hallo Recordies,

    vorab schonmal der Wiki-Link für das Pareto-Prinzip, für die, die nicht (sofort) wissen um was es geht:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Paretoprinzip

    bei mir geht das Ganze nämlich schon am Anfang schief, also daß ich nicht erst an den letzten 20Prozent des Tracks mich in Detailarbeit verliebe sondern schon beim Start:

    obwohl ich ja bekennender Preset-Junkie (und unter G.A.S. leide) kommen bei mir Zweifel auf, ob das gerade geile entdeckte Preset nicht doch zu schade für den Track ist, an dem ich gerade arbeite/anfange und in einem späteren Track viel besser aufgehoben wäre :schaem:

    Die einfachtse Methode, nämlich das Preset in mehreren Tracks zu nutzen, klappt irgendwie nimmer - bei dem Atlantis-Projekt habe ich daraus ja zum Glück eine Idee gemacht: in jedem Track kommt mind. 1 Sound des vorigen Tracks vor; damit wollte ich einen roten Faden durch das Album ziehen...(naja, bekanntlich ist es ja nie fertig geworden...)

    wie hindert ihr Euch vor dem totalen Perfektionismus, besonders als Hobby-Musiker?

    bin gespannt,
    Euer The Sarge!
     
    TheSarge, 22.01.19
    #1
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  2. jet2

    jet2 Tonträger

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    das paretoprinzip ist kein wissenschaftliches prinzip, sondern ne daumenregel.

    so würde ich es dann auch von projekt zu projekt unterschiedlich halten...
    manche projekte erfordern mehr detailarbeit, manche weniger.
    das muß man dann individuell festlegen, wo sich der aufwand lohnt
    und wo die zeit vertan ist...

    in der hinsicht finde ich persönlich für mich zb. immer wichtig, mir öfters mal die frage zu stellen,
    habe ich gerade noch spaß am presetzappen, oder hält es mich vom ziel ab...
     
    jet2, 22.01.19
    #2
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  3. Hyp

    Hyp

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    Einen Track zuerst mit 1 oder 2, höchstens 3 Instrumenten fertig arrangieren, dass er so bereits funktioniert. Kein Verlieren in Soundsuche, Effekten, Mischung und Unwesentlichem. Damit ist dann die Essenz fertig, und es geht nur noch darum, bei der Ausgestaltung die Essenz nicht zu untergraben, nicht Unnötiges zuzufügen.
    Es gibt auch Klavierinterpretationen minimalistischer Techno-Tunes - geht also für jeden Stil.
     
    Hyp, 22.01.19
    #3
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  4. HannesMac

    HannesMac

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    Ist anwendbar: Es gibt Plugins, da kann man jeden Scheiß einstellen- aber ist das notwendig?
    Dagegen hat z.B. Der Limiter von Hofa kaum Einstellmöglichkeiten, aber funktioniert auch. Generell gilt halt auch Mut zur Lücke.
    In meiner Arbeitswelt arbeite ich stark nach diesem Prinzip- dadurch bin ich nicht schlechter als andere- aber wesentlich schneller! Dazu gehört auch der Mut zu schnellen Entscheidungen.
     
    HannesMac, 22.01.19
    #4
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  5. Realist

    Realist Moderater Gruftie Mitarbeiter

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    Ich trenne Komposition und Mixing.
    Ich exportiere sogar noch alles was ich im Rechner einspiele als Wave, um Entscheidungen zu treffen.
    Das musste man früher auch. Heutzutage kann man einen kompletten Song virtuell erstellen. Die Leistung ist mit den entsürechenden Systemen da, aber da besteht die Gefahr, dass man hier und da nochmal tweakt, was aber letztendlich keiner ausser dir hört.
    Wenn ich im Kompositions-Modus bin, dann nehme ich erstmal auf.
    Jamme mit E-Gitarren und E-Bass und nehme diese auf.
    Ich nehme immer ein DI-Signal mit auf. Das ist bei mir auch der psychologische Faktor. Brauchen tu ich es meistens nicht.
    Wichtig ist halt, dass das Arrangement in der Kompositionsphase steht, es sich da schon stimmig und gut anhört.
    Das man auch mehrere Varianten ausprobieren kann. Deshalb spieöe ich meist auch immer mehr ein und schmeisse mal Sachen raus. Was auch wehtun kann. ;)
    Wenn ich in der Phase schon nicht überzeugt bin von der Idee/Arrangement, helfen auch keine Effekte oder Detailarbeit mehr.
    Ich denke, dass lernt man mit der Zeit und lernt man auch nur durch machen.
    Da ist dann meist so ein Vibe, den ich schwer beschreiben kann, aber ab dem Punkt weiß ich, das könnte was werden.
    Bei anderen Projekten/Songs habe ich manchmal immer mal wieder dran geschraubt, aber egal wie man es anstellt, es macht einfach nicht Klick. :)
    Gut, sowas kann man nie wissen und wenn es passt, dann passt es. Ich nehme meist ja auch immer die gleichen Strings oder Horns oder Brass oder Woodwinds oder Piano oder...
    Hat ja mit der Komposition/Idee an sich erstmal nichts zu tun.
    Auf der anderen Seite ist ne gute Hook/Melodie eine gute Hook/Melodie.
    Also einfach nicht soviel denken, sonder machen. ;)
    Hans Zimmer hat wohl mal gesagt: "My creativity is the deadline".
    Das sagen so in etwa alle Filmkomponisten. Bei Produzenten, die einen Act rausbringen wollen ist es bestimmt ähnlich.
    Die haben also die Zeit im Nacken und "müssen" abliefern.
    Und komischerweise klappt das auch.
    Deshalb ist das vielzitierte Kreativität=Stress=Blockade, wohl wirklich nur im Hobby-Bereich anzutreffen oder aber ein Mythos.
    Ich kann jetzt nur von Bücher sprechen, wo Komponisten von ihren Anfängen sprechen.
    Da habe ich als Tipp desöfteren gelesen, dass man am Anfang erstmal seine Ideen fertigstellen soll, nur dadurch lernt man und dadurch entstehen auch wieder neue Ideen.
    Man muss die ja nicht veröffentlichen.
    Ich hatte ja oben von solchen Rohrkrepierern geschrieben, welche durchkomponiert sind, aber nicht wirklich zünden und auch keine Detailarbeit hilft.
    Das Projekt ligt ja noch auf der Festplatte und vielleicht, in ein paar Jahren, fällt mir etwas dazu ein oder die Melodie inspiriert mich zu etwas Neuem. Ist mir durchaus auch schon passiert. :)
     
    Realist, 22.01.19
    #5
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  6. Hyp

    Hyp

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    Da scheint mir das Problem die fehlende Vision zu sein. Denn sonst würdest du erst mal das Grobe fertigmachen, weil dann erst das Material da ist, das in den Details abgestimmt werden kann/muss. Es ist ja nicht sinnvoll, im Detail an einem Instrument zu schrauben, wenn der Kontext noch gar nicht steht, auf den der Sound hin abgestimmt werden muss.

    Das löst sich, indem Du mit dem 1- bis 3-Instrumente-und-sonst-nix-Prinzip erst mal alle Albumtracks fertig arrangierst und erst danach mit dem "Einkleiden" der Tracks durch die endgültigen Sounds beginnst... Dann kannst Du bequem durchprobieren, welcher Sound zu welchem Track am besten passt.
     
    Hyp, 22.01.19
    #6
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  7. Kosaken-Kaffee

    Kosaken-Kaffee Überschätzte Legende

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    Interessante Ansätze ...

    Ich habe bei dem neuesten Stück, was ich unter der Fuchtel habe, zunächst das Intro gemacht, und es komplett mit allen VSTs und FX nahezu final arrangiert und gemischt. Ich finde den Sound und den Aufbau jetzt so gut, dass er mich zu neuen Ideen inspiriert. Es kann vielleicht dazu führen, dass ich ursprüngliche Pläne aufgeben werde zugunsten dieses finalen Intros.
    Ob ich diese Ideen auch bekommen würde, wenn ich alles erst rudimentär und basic gemacht hätte, ich weiss es nicht ... vermutlich aber nicht.
     
    Kosaken-Kaffee, 23.01.19
    #7
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  8. Rec0rder

    Rec0rder One Take Wonder

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    das ist nicht falsch oder schief einige setzen sich auch mal so hin und fangen was an so ohne Ziel oder wie meinst du?


    gar nicht das macht das System wenns zb bei einem komplexen Projekt stottert und keine Spuren mehr mag is Sense
    Oder wenn mitten im Track neue Ideen entstehen werden diese gegen gecheckt und ggf gemischt


    hör auf damit :D wenn das Preset nicht passt ist das was anderes


    dein Lead macht in der Produktion 20 Prozent aus für den Zuhörer sind das 80 Prozent des Tracks
    und diese ist oft simple as fuck
    das ist diese dingdaprinzip
     
    Rec0rder, 23.01.19
    #8
    TheSarge bedankt sich.
  9. TheSarge

    TheSarge Themenersteller

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    danke, schon richtig interessante Rückmeldungen
    werde aber wohl erst am WE dazu kommen drauf einzugehen :schaem:
     
    TheSarge, 23.01.19
    #9
  10. Psychedelic Gonzo

    Psychedelic Gonzo

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    Ich baue einen Track irgendwie immer nur dann fertig wenn ich wirklich mit dem Intro starte und die gesamte Struktur dann Stück für Stück vorantreibe. Wenn mein Spieltrieb vorher durchkommt und ich irgendwelche Refrains o.ä. anlege, wird aus dem Ding meistens nichts. Ein Track auf einen Part hin auszuarbeiten funktioniert bei mir nicht. Ich muss da im wahrsten Sinne von Anfang bis Ende durch :allesroger:
     
    Psychedelic Gonzo, 23.01.19
    #10
    TheSarge bedankt sich.
  11. BaraMGB

    BaraMGB

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    Also für mich passt das mit den 80/20 schon irgendwie. Ich schätze mal das nur jede 20. Idee überhaupt ein Song wird. Arrangieren und instrumentieren geht in dem Fall wirklich schnell von der Hand. Aber das letzte Stück ist die echte Arbeit. Aber diese 80% Schlussarbeit würde ich ja auch nur investieren, wenn der Song in sich passt.
     
    BaraMGB, 24.01.19
    #11
    TheSarge bedankt sich.
  12. Laber Rhabarber

    Laber Rhabarber Akkord-Arbeiter

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    Als Berufsmusiker muss man grundsätzlich sehr sauber spielen, und da muss ich mich schon echt hinsetzen, die letzten 20% des Werkes, sei es Beethoven, Bach oder anderes technisch-schweres Zeugs, wirklich sauber am Klavier spielen zu können. Ich brauche dann meist den Druck des Auftritts, dann geht das eigentlich schon sehr gut. Nur darf sich das keinesfalls in Routine und Emotionslosigkeit auswirken. Die Spannung des Auftritts macht die Musik dann wieder spannend , während das Problemstellen üben schon nerven kann. Immer und immer wieder die gleichen schwierigen Stellen, bis es endlich dann sitzt. Aber im Konzert machts dann komischerweise echt Spaß. Die investierte Energie ist es wert, denn Dilletanten können vieles, nur nicht sauber spielen. :D
     
    Laber Rhabarber, 24.01.19
    #12
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  13. pitto

    pitto

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    8390
    Vielleicht noch mal hilfreich, zu klären, woher das "Pareto-Prinzip" überhaupt kommt:

    Der Kollege (Volkswirtschaftler) hatte herausgefunden, dass 20% der Bevölkerung über 80% des Volksvermögens verfügen und die restlichen 80% der Bevölkerung nur 20% des Volksvermögens haben.

    Dieses Prinzip wurde in unterschiedlichen Zusammenhängen immer wieder festgestellt. Z.B. erzielte ich in meiner Zeit, in der ich als Freiberufler gearbeitet habe (immerhin 12 Jahre), mit 20% meiner Kunden ca. 80% meines Umsatzes. Dieser Sachverhalt war wichtig für mich, um zu wissen, wie ich meine Kunden zu priorisieren hatte.

    Dann haben irgendwelche klugen Leute herausgefunden, dass dieses Prinzip auch auf das Zeitmanagement anwendbar ist. Ich kann in 20% der Zeit 80% einer Aufgabe erledigen, für den Rest der Aufgabe verbrauche ich dann "die verbleibenden" 80% der Zeit. Jeder, der mal eine Hausarbeit (oder gar eine Abschlussarbeit) formuliert hat, kennt das Phänomen eigentlich:

    Sehr schnell hat man einen relativ großen Textbestand zusammengeschrieben. Die meiste Zeit geht aber dann bei der "Feinarbeit drauf": Gute Formulierungen, roter Faden, Kohärenzprüfung, Prüfung der Rechtschreibung, Fußnoten, etc.

    Das Blöde daran ist, dass es viele Vorhaben gibt, die die ersten 20% des Aufwandes überleben, sich dann aber endlos lange hinziehen und sehr oft gar nicht mehr abgeschlossen werden.

    Mir ging es eine Zeitlang so mit der Produktion von Musik: Ich habe einfach nie einen Track zu Ende produziert. Irgendwann habe ich dann den Entschluss getroffen, mir einfach ein Zeit-Limit zu setzen. Innerhalb dieses Limits habe ich dann den Track so weit zu Ende produziert, dass ich ihn auf SoundCloud hochgeladen habe. Auch wenn die Sachen von mir nicht alle "Top" sind, hat mir diese Vorgehensweise erst mal dabei geholfen, Tracks überhaupt abzuschließen. Das ist im Übrigen der Grund, warum ich so viele Tracks auf meinem SoundCloud-Account habe.

    Wie auch immer, heute nehme ich mir dann auch wieder mehr Zeit und versuche, auch richtig an den Tracks zu feilen. Aber Vorsicht! Irgendwann muss Schluss sein, irgendwann steht der Aufwand (die aufgewendete Zeit) nicht mehr im Verhältnis zum Ergebnis...

    Tolles THEMA, danke an den TE!

    pitto
     
    pitto, 24.01.19
    #13
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  14. mwa

    mwa

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    10725
    @TheSarge Feines Thema!

    Das Pareto-Prinzip ist mir nur mal flüchtig über den Weg gelaufen. Damit kann ich jetzt nicht so viel anfangen.

    Aber Detailarbeit mag ich sehr und grundsätzlich schraube ich gerne lange an meinen Tracks herum. Weil ich gerne Details einbaue.

    Perfektionismus ist für mich ein Thema, das eigentlich nicht in die Musikproduktion hineingehört. Einfach deshalb, weil es meiner Erfahrung nach immer um konkrete musikalische Entscheidungen geht beim Komponieren oder Produzieren. Natürlich kenne ich Tracks, die ich "perfekt" finde. Aber ich bin nicht der Ansicht, dass man mit "perfekt sein wollen" perfekt wird.

    Dann kenne ich wieder Tracks oder Aufnahmen, die makellos scheinen und dann kommt da eine winziges Stolpern - und das macht das Ganze erst recht grossartig :)

    Ich denke, wenn man weiss was man macht und wo man steht in seiner Arbeit, dann kann man alles machen. Auch zu Beginn an Details arbeiten.

    Für mich sind immer mehrere Sachen wichtig: ich möchte immer etwas Neues machen, lernen mit einem neuen Track (schon deswegen können sie nie "perfekt" werden ;) ), dann habe ich ähnlich wie Pitto einen Zeitplan, wann ich fertig sein möchte. Dann gibt es Dinge, die ich in einer Produktion unterbringen möchte. So habe ich mir ein Netz von persönlichen Wünschen und Anforderungen gestellt, das mich davon abhält, mich im Endlosen zu verfangen. Und um jetzt nicht müde zu werden an einem Track mit meiner Detailverliebtheit, stelle ich Euch gerade meine neuen Tracks in einem sehr frühen Stadium vor und bitte um FB. Es sind immer Schichten, in denen ich komponiere und produziere. Nie mache ich alles nacheinander fertig. Mit der Zeit habe ich ein gutes Gefühl dafür entwickelt, wann ich weiter gehen muss zu etwas Anderem.

    ps Insgesamt denke ich, dass ich besser damit fahre, einen Track früher loszulassen. Dafür dann mehr produzieren = mehr Erfahrung sammeln ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 26.01.19
    mwa, 26.01.19
    #14
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  15. BlueCellarMedia

    BlueCellarMedia Loudness-Opfer

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    Ich finde nicht, dass man das Pareto-Prinzip auf Kunst anwenden kann. Wenn ein Song fertig ist, ist er fertig - wer denkt denn da in Prozent? Im Gegenteil: Es gibt nichts Schlimmeres für einen Song, als wenn dieser einfach rund ist, aber der Produzent/Komponist das Gefühl haben, dass da noch bisschen was drauf muss. Dann wird er nämlich kaputt.

    Manch geiler Song erreicht eben mit einem minimalen Arrangement seine 100% Wirksamkeit. Und darum geht es. Musik besteht nicht immer nur aus ANIMALS AS LEADERS, wo an jeder 32tel bis zur Perfektion gefeilt wird. Ist zwar auch geil, aber kein Kriterium für einen fertigen Titel.
     
    BlueCellarMedia, 02.02.19
    #15
    TheSarge bedankt sich.
  16. jet2

    jet2 Tonträger

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    24159
    man sollte darauf aufpassen, daß man das paretoprinzip nicht als absolut gültige regel versteht.
    wie schon gesagt, das ist wissenschaftlich nicht haltbar.
    ich könnte jetzt die 50/50 regel, eine drittel-regel oder eine 1-2-3-4-5-regel aufstellen und man würde auf anhieb dutzende von beispielen aus dem "real life" für meine regel finden, könnte vielleicht ein buch darüber schreiben und unter umständen reich davon werden.
    das macht die regel aber nicht besser.
    als krücke oder als denkanstoß halte ich sie aber durchaus für geeignet.
     
    jet2, 02.02.19
    #16
    SoulFrontier und TheSarge bedanken sich.
  17. TheSarge

    TheSarge Themenersteller

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    also nochmal Danke für die ganzen Rückmeldungen
    interessant zu sehen, daß die einen es für anwendbar halten, die anderen hingegen nicht - ergo könnte ich mir das Prinzip nochmal anschauen und überlegen ob ich es wirklich so angehen will oder einfach wie meine Frau schon sagte "mach bis Du meinst es ist fertig und spätestens wenn Du anfängst beim ausfeilen in Deinem eigenen Track vorzuspulen bist Du übers 'fertig' hinaus" (nein, sie war keine Musikerin aber eine leidenschaftliche Hörerin)

    das Zitat von Hans Zimmer habe ich gestern Abend noch im TV von anderen Musikern gehört, nämlich Herbert Grönemeyer und The BossHoss, sie sagten auch daß die Deadline hilft und Herbert ergänzte noch (sinngemäß zitiert) "deshalb sind auf einem Album auch schon mal Lieder die nicht so dolle sind"

    die Sache mit dem Track mit 1-3 Instrumenten fertig arrangieren ist eine gute Idee, die ich damals auch so gestartet habe und das Ausschmücken war (besonders zu Workstation-als-DAW-Zeiten) dann beschränkt weil ja irgendwann Noten 'verschluckt' wurden ;)

    @Rec0rder
    Deinem Ratschlag versuche ich zu folgen, also ein Preset zu nehmen wenn´s gut ist statt wie z.Zt. denken "ist es nicht zu schade für diesen Track" :jawohl: schliesslich nimmt ein Gitarrist ja auch seine Les Paul wenn er damit gerade ein Riff gespielt hat und wechselt nicht zu Fender oder Ibanez, nur weil er die Les Paul für besondere Momente gekauft hat 8-/

    mein Fazit:
    also für mich untersuche ich das Prinzip nochmal, arbeite aber besser erstmal an meiner Grundbaustelle des Loslegens, der Idee-Ausarbeitung, setze mir Deadlines damit auch endlich mal wieder Tracks fertig werden und die dann selbst wieder zu hören dürfte mich mehr beglücken als meine Drang zu Perfektionismus auch in meinm Hobby anzuwenden (da gehört er wie @mwa schreibt nicht wirklich hin) :altweise:

    danke dafür und auch wieder den Beweis, daß ihr Recordies das beste Forum für mich seid & bleibt :bigup:
    The Sarge!
     
    TheSarge, 09.02.19
    #17
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  18. Hyp

    Hyp

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    Ist denn mit "Perfektion" hier immer gemeint, dass man eine Zielvorstellung hat von dem Stück, an dem man arbeitet, und diese nicht umgesetzt kriegt? Oder dass man vage unzufrieden ist und nicht genau weiß, was die Lösung wäre? Das hätte dann nichts mit Perfektionsstreben zu tun, sondern dass man nicht genau weiß, was man überhaupt haben will.

    Ich habe am Anfang eines Stücks auch noch nicht den gesamten Ablauf und die gesamte Instrumentierung vor Augen, die das Stück am Ende mal haben wird. Das ist gerade das Spannende, wohin einen der Prozess von Idee zu Idee führt. Aber ich habe konkrete Vorstellungen von Ästhetik und Ausdruck, die mich Schritt für Schritt weiterführen. Ich glaube, dass häufig eher da das Problem liegt als im Perfektionszwang (wozu klare, im einzelnen benennbare Vorstellungen gehören).
     
    Hyp, 09.02.19
    #18
    mwa, TheSarge und SoulFrontier bedanken sich.
  19. CharlyBeck

    CharlyBeck Bit-Steller

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    5926
    doch. kann ich auch bestätigen. anders gesagt: der teufel steckt im detail.

    wenn ein track was wird geht das meist so, dass ich grundidee, instrumentierung und arrangement in einer (langen) session skizziere. der rest kommt meist in kürzeren: abmischen, arrangement ausschmücken, breaks, automation usw...
     
    CharlyBeck, 18.02.19
    #19
    TheSarge bedankt sich.
  20. Mar io

    Mar io

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    1781
    vollkommen logische sache. der ganze grobe kram, komposition, arrangment (grober ablauf des songs), sounds...entsprechen den 80% ... die allermeisten normalo hörer werden nicht bemerken das da noch 20% fehlen.

    die restlichen 20% wären dann bei mir folglich der feinschliff im arrangement, die feinere effektierung der sounds, intro/outro usw... benötigt aber 80% der zeit...

    aber ist nicht unbedingt gut das in prozenten zu messen...
     
    Mar io, 23.02.19
    #20
    mwa bedankt sich.
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