Welche Tonart ist das?

[Jabir]

B - Gmin - Dmin - C

 

[Mike3000]

Wenn ich das "deutsche" B verstehe und Gmin und Dmin als Mollakkorde und dann auf der Gitarre klimpere dann klingt als Schlussakkord D-moll gut.

 

[Jabir]

Wenn ich das "deutsche" B verstehe und Gmin und Dmin als Mollakkorde und dann auf der Gitarre klimpere dann klingt als Schlussakkord D-moll gut.

Dankeee

 

[Mike3000]

PS: Auch F-dur macht sich als Schlussakkord gut - ist ja dann die entsprechende Parallele.

 

[Sascha Franck]

Für mich persönlich klingt das insgesamt eher nach G-Moll, aber das ist halt sehr ambivalent.

 

[rawleather]

B-Dur: B, D, F
G-Moll: G, B, D
D-Moll: D, F, A
C-Dur: C, E, G

Gesamt: F, G, A, B, C, D, E = F-Dur

Wenn du aus dem C-Dur einen C7 (C, E, G, B) machen würdest, würde das schön nach F-Dur auflösen.
Wenn du dich eher nach D-Moll bewegen möchtest, kannst du anstelle des C-Dur Akkords z.B. auch einen A7 (A, Cis, E, G) benutzen. Dann wärst du kurz in Harmonisch Moll, könnte aber gut klingen und es etwas interessanter mache. Oder ein Es7 (Es, G, B, Des -> Triton-Substitution von A7) könnte auch passen.

Die Tonart G Moll passt hier nicht drüber, da wir ein E haben und nicht Es. Wenn man allerdings den Grundton G haben will, dann wäre es G Dorisch (Moll mit #6: Es -> E).

 

[ThePilot]

Wenn das einfach ein Loop ist, also B-Dur g-moll d-moll C-Dur, und dann wieder von vorn, dann ist die Tonart B-Dur. Egal, ob da Töne dabei sind, die nicht zu B-Dur passen. Der erste Takt ist B-Dur und danach kommt nichts, was nachträglich eine stärkere Grundtonartwirkung hat. Also ist es B-Dur. Die Tonart wurde mit dem ersten Akkord festgesetzt und keine Alternative drängt sich dem Ohr auf.
Die Akkordentwicklung zu dem C-Dur täuscht eine Entwicklung vor, die dann mit dem Wiederkehren von B-Dur einfach abgebrochen wird.

Angenommen, das ist ein Loop für eine Strophe, dann kann der nachfolgende Refrain allerdings in einer anderen Tonart sein. Wegen dem C-Dur am Ende bieten sich vor allem F-Dur an. Oder d-moll, wenn es moll sein soll. Der Refrain kann aber genauso auch in B-Dur bleiben und somit die Tonart festmauern. Das Stück wäre dann stabiler, könnte ganz einfach in derselben Tonart aufhören, in der es begonnen hat, so wie es ja fast alle Stücke machen. Also eine Weiterentwicklung zu F-Dur oder d-moll würde einen Preis haben. Und so erwartbare Modulationen wirken oft platt, also einen Refrain in F-Dur fänd ich wahrscheinlich platt. Müsste man anhören, was da noch so passiert in dem Stück. Wäre auch Geschmackssache und eine Frage des Musikstils.

 

[rawleather]

dann ist die Tonart B-Dur. Egal, ob da Töne dabei sind, die nicht zu B-Dur passen.

Also ist es B-Dur.

Das stimmt so leider nicht (ganz). Die Tonart B-Dur setzt sich aus folgenden Tönen zusammen:
B C D Es F G A

Da in den ersten drei Akkorden weder ein E noch ein Es vorkommt, könnte man hier tatsächlich die Tonart B-Dur annehmen.
Im letzten Akkord dieser Sequenz (C-Dur) kommt aber ein E vor.
Wenn du also den Ton B als tonales Zentrum siehst, ist die Tonart B Lydisch (Dur mit #4), was allerdings erst mit dem letzten Akkord klar wird.

Alternative Sichtweise: man sieht den C-Dur als Modal Interchange an.

 

[Sascha Franck]

Der erste Takt ist B-Dur und danach kommt nichts, was nachträglich eine stärkere Grundtonartwirkung hat. Also ist es B-Dur. Die Tonart wurde mit dem ersten Akkord festgesetzt und keine Alternative drängt sich dem Ohr auf.

Nein. @rawleather hat ja eigentlich schon alles gesagt. Aber üblicherweise braucht es, um eine Dur-Tonart (gilt mit Einschränkungen auch für die parallele Molltonart) zwei Töne: Grundton (hier Bb) und Quarte (wäre hier Eb), weil letztere a) eben den Akkord der 4. Stufe etabliert, b) als Septime für die Dominante fungiert. Weder das Eine noch das Andere finden wir hier.
Und dass eine Tonart durch den ersten Akkord festgesetzt werden würde, ist ganz generell einfach Kokolores.

Hab die Akkorde eben mal kurz in verschiedenen Variationen im Looper "bespielt", da drängt sich mir nichts zwingend auf. Was es im Ende ausmachen wird könnten mMn Melodien oder etwaige Schlussakkorde sein, und da machen für mich die von @Mike3000 bereits erwähnten F-Dur und D-Moll eine ganz gute Figur.
Wenn ich drüber rumgniedele "denken" meine Finger aber anscheinend am liebsten in G-dorisch (was ja aber dem Tonmaterial von F-Dur entspricht). Bb-Dur drängt sich mir jedenfalls nicht wirklich auf.

 

[Sascha Franck]

Hm, jetzt klingt's mir plötzlich doch wieder eher nach D/F als zentralem Grundton. Wirklich sehr ambivalent.

Gniedelgniedelgniedel...

 

[ThePilot]

Und dass eine Tonart durch den ersten Akkord festgesetzt werden würde, ist ganz generell einfach Kokolores.

Na, willst du wieder gegen mich stänkern? Muss das sein?

Doch, genau das bleibt psychologisch als Tonart hängen: Der erste Akkord. Vorausgesetzt, es drängt sich kein anderer Akkord auf. Wir hören in Zeit. Das was als erstes kommt, bestimmt, in welche Richtung wir denken.
Das E in C-Dur scheint woanders hinzuführen, aber dann geht es ja wieder zurück zum Anfang, wird also quasi zurückgenommen. Die Frage ist, ob das eigene Empfinden dann eher beim alten hängt oder ob man eher weiterdenkt. Das ist individuell. Oder auch eine Willensfrage. Man kann sich in Grenzen entscheiden, was man als Zentrum empfindet.
Wenn man das abschließende C-Dur als Dominante hört, kann man F-Dur als Tonart hören. Erhöhte Töne, wie hier das E anstelle Es interpretiert man ja sehr leicht als die Terz einer Dominante. Muss man aber nicht unbedingt so hören. Aber wenn man das so hört, erscheint das wiederkehrende B-Dur als harmonische Überraschung. Das macht dann den Reiz der Akkordfolge aus.

Die Frage ist, warum man die Tonart wissen will.
Angenommen, weil man das Stück aufschreiben will und also sich entscheiden muss, welche Vorzeichen man an den Anfang setzt, dann würde ich erstmal schauen, was sonst noch so in dem Stück vorkommt. Vielleicht ist ja der Refrain in F-Dur? Dann notiere es in F-Dur. Ist er in B-Dur, notiere alles in B-Dur. Ein ausnotierter Tonartwechsel innerhalb des Stücks wäre ja wahrscheinlich albern.
Will man es nur interessehalber wissen, also "was habe ich da komponiert?", dann sollte man besser auf eine simplifizierte klare Antwort verzichten. Denn zumindest wenn das Stück nur aus dieser Akkordfolge bestehen sollte, gibt es keine klare Antwort. Und auch wenn es einen Refrain in F-Dur gibt, bedeutet das nicht, daß man den Loop davor ebenfalls plötzlich klar in F-Dur hört.

Diese Akkordfolge mit einem Modus wie dorisch zu interpretieren, das kann man machen. Aber die Funktionsharmonie hat halt eine andere Erklärung. Die Funktionsharmonielehre beschreibt die Akkordschritte, Modi beschreiben eher eine allgemeinen Klang. Diese beiden Wege, Harmonien zu beschreiben, sind nicht wirklich kompatibel.

 

[Sascha Franck]

Na, willst du wieder gegen mich stänkern? Muss das sein?

Ich wollte noch nie gegen dich stänkern. Ich stelle lediglich Dinge klar.

Doch, genau das bleibt psychologisch als Tonart hängen: Der erste Akkord. Vorausgesetzt, es drängt sich kein anderer Akkord auf. Wir hören in Zeit. Das was als erstes kommt, bestimmt, in welche Richtung wir denken.

Das ist Quatsch. Wenn der erste Akkord als Tonika in Frage kommt, drängt er sich natürlich auf, das ist hier aber nicht der Fall, da es ein C gibt. Welches auch nicht als Sekundärdominante fungiert. Und somit erfolgreich den Bb-Dur Ansatz aus dem Fenster schubst.

Aber hey, du kannst ja gerne mal was unter Benutzung der Akkordfolge einspielen, bei dem sich Bb-Dur aufdrängt.

 

[Sascha Franck]

Diese Akkordfolge mit einem Modus wie dorisch zu interpretieren, das kann man machen. Aber die Funktionsharmonie hat halt eine andere Erklärung. Die Funktionsharmonielehre beschreibt die Akkordschritte, Modi beschreiben eher eine allgemeinen Klang. Diese beiden Wege, Harmonien zu beschreiben, sind nicht wirklich kompatibel.

Achso, dazu noch: Das ist erneut Unfug. Es gibt einfach Modi, die sich verselbständigen.
"Oye Como Va" = ganz klar verselbständigtes Dorisch.
"Sledgehammer" = ganz klar verselbständigtes Mixolydisch. "On Broadway" ebenso.
In all diesen Fällen ist der Tonika-Akkord dann eben nicht der Tonika-Akkord der dem Modus zugrundeliegenden Dur-Tonart - sondern eben verselbständigt. In "Oye Como Va" ist eben das Am die Tonika und wenn man das in Stufen aufschreiben würde, würde man für Am7, D7 nicht IIm7, V7 (aus G-Dur) nutzen sondern eben gleich Im7, IV7.

 

[ThePilot]

Wenn der erste Akkord als Tonika in Frage kommt, drängt er sich natürlich auf, das ist hier aber nicht der Fall, da es ein C gibt.

Das C kommt aber erst ein paar Akkorde später. Da hat sich B schon etabliert.

Und zu den Modi:
Sie machen die Interpretation sehr einfach. Und es stimmt ja auch zweifellos, daß mit Modi komponiert wird. Also daß Modi als Inspirationsquelle aktiv genutzt werden. Und daß man gute Ergebnisse bekommen kann.
Aber sie bringen zur Analyse verglichen mit der Funktionsharmonielehre relativ wenig Erkenntnissgewinn darüber, wie und warum eine Akkordfolge so wirkt wie sie wirkt. Eine Analyse mit Funktionsharmonik hat einen anderen Zweck als eine Analyse mit Modi. Oder anders: Nur weil man einen Modus identifizieren kann, ist unser Denken in Funktionsharmonien nicht ausgeschaltet. Bzw: auch wenn man einen Modus findet, kann man trotzdem funktionsharmonisch analysieren.

 

[Sascha Franck]

Das C kommt aber erst ein paar Akkorde später. Da hat sich B schon etabliert.

Ähm, wenn du meinst. Damit scheinst du zwar allein dazustehen, aber meinetwegen.

Aber sie bringen zur Analyse verglichen mit der Funktionsharmonielehre relativ wenig Erkenntnissgewinn darüber, wie und warum eine Akkordfolge so wirkt wie sie wirkt.

Was ist das für 1 inhaltslose Aussage?

Bzw: auch wenn man einen Modus findet, kann man trotzdem funktionsharmonisch analysieren.

Nur dass das bei verselbständigten Modi vollkommen sinnlos ist.

 

[ThePilot]

Was ist das für 1 inhaltslose Aussage?

Ich weiß nicht, was man an meinem Satz nicht verstehen kann. Kommas fehlen meinetwegen.

Nur dass das bei verselbständigten Modi vollkommen sinnlos ist.

Das finde ich nicht. Dominanten, Trugschlüsse, Dissonanzauflösungen usw, das ist alles trotzdem spürbar. Natürlich gibt es in jedem Modus andere Möglichkeiten, so wie es in Dur und moll auch unterschiedliche Möglichkeiten gibt. So wie Stücke in Dur und moll funktionstechnisch interpretierbar sind, sind es welche in anderen Modi auch.

 

[Sascha Franck]

Ich weiß nicht, was man an meinem Satz nicht verstehen kann.

Von nicht verstehen war nicht die Rede.
Sondern von Inhaltslosigkeit. Du kannst aber jetzt die Chance nutzen, das zu ändern...

Aber sie bringen zur Analyse verglichen mit der Funktionsharmonielehre relativ wenig Erkenntnissgewinn darüber, wie und warum eine Akkordfolge so wirkt wie sie wirkt.

Dann liefere doch mal ein Beispiel, in dem du die beiden gegenüberstellst. Und los!

Das finde ich nicht. Dominanten, Trugschlüsse, Dissonanzauflösungen usw, das ist alles trotzdem spürbar.

Ja und? Das ist nicht an die klassische Funktionstheorie bzw. -analyse gebunden.

Wohin deine Analyse ja u.a. zu führen scheint, sieht man ja in diesem Thread. Nämlich zu Bockmist. Wenn eine knappe Handvoll an Akkorden GANZ eindeutig einer Tonart zuzuordnen ist (in diesem Beispiel F-Dur), dann ist die ALLERERSTE analytische Aussage, die man treffen kann, diejenige, dass es sich wahrscheinlich um diese Tonart bzw. eine parallele Molltonart bzw. einen verselbständigten Modus basierend auf demselben Skalenmaterial handelt. Punkt. Das ist halt das ganz ganz kleine Einmaleins der harmonischen Analyse.
Und da dann mit einem "aber der erste Akkord ist ja..." gegenhalten zu wollen, nunja, in einer Klausur zum Thema wären das halt einfach mal genau null Punkte für die Aufgabe.

Aber wie gesagt, ich schaue mir gerne deine Beispiele an.

 

[ThePilot]

Wir drehen uns im Kreis. Ich möchte nicht nochmal dasselbe schreiben, was ich schon geschrieben habe. Das ist Zeitverschwendung. Und dein Ton nervt mich.
Ciao bis leider wahrscheinlich zum nächsten mal.

 

[Sascha Franck]

Wir drehen uns im Kreis. Ich möchte nicht nochmal dasselbe schreiben, was ich schon geschrieben habe. Das ist Zeitverschwendung.

Das stimmt, zumal du ja auch keinerlei wirkliche Begründungen lieferst, die man zumindest theoretisch als Grundlage für irgendeine Diskussion nutzen könnte.

Und dein Ton nervt mich.

Das kann ja sein. Mich nervt halt Klugscheißerei ohne Substanz dahinter.