verständnisfrage: Kadenz vs. Turnaround

[caspare]

halli hallo...

ich steh gerade auf dem schlauch bezüglich der genauen definition von kadenz und dem oft gehörten begriff "turnaround".

zuerst meine interpretation der dinge (musiktheoretische kenntnisse sind vorhanden, quintenzirkel etc. kein problem):
eine kadenz im klassischen sinne ist doch eine akkordabfolge, beispielsweise (funktionsbeschreibung): T, S, D.

von einem turnaround spricht man z.b. bei einer akkordabfolge die einmal durch die kadenz geht und am ende wieder auf die tonika zurückführt. beispielsweise: T, Tp, S, D.

so ein "turnaround" kann ja aber auch auf unterschiedliche weise variiert werden. z.b.: T, S, Tp, D.

die fragen sind nun:

1. ist ein turnaround automatisch eine kadenz?
2. ist eine kadenz automatisch ein turnaround?
3. was sind die (must have) kriterien für eine kadenz/turnaround?

und jetzt die wichtigste frage:

was habe ich in diesem fall vor mir: T, D, Sp, S. Kadenz oder Turnaround?

hoffe mir kann da jemand weiterhelfen...

allen ein schönes wochenende...
grüßend

caspare

 

[Jafko]

Es gibt da leider keine feste, international gültige, Definition für den Begriff "Turnaround".

Meines Wissens nach geht er auf den Blues zurück, und meint die Akkordfolge die wieder zum Anfang des Schemas führt.

Ich weiß aber, daß auch eine 1625er Kadenz gerne als als Turnarround bezeichnet wird. Andere sagen Anatol-Kadenz zu der beliebten 1625er.

Ich glaube man kann zu jeder Akkordfolge, die am Ende einer Phrase oder sonstigen Durchgangs steht Turnarround sagen.
Im Klassischen Sinn meint aber eine Kadenz was anderes.

Zu 1,und 2 -nein

zu 3 -Braucht die D am Ende wegen Übergang zur T

zur wichtigsten Frage: Im strengen Sinn weder noch, da der Quintfall verkehrt angeordnet ist und die Schlusswirkung fehlt

[Geändert von:<a href="https://recording.de/myRecording/Profil/Jafko">Jafko</a> | 24.10.2009 23:35 Uhr]

 

[caspare]

wenn das so ist wie du es sagst wär das prima für meine arbeit die ich gerade schreibe...

ich hab jetzt aber nochmal ne lange mail mit der genauen problemstellung meiner ehemaligen musiklehrerin geschickt

bin mal gespannt was die dazu sagt...

grüße

ps: in deiner signatur steht der geilste spruch den ich seit langem gehört habe...echt!

 

[Instrumentenfreak]

ich dachte immer, Turnarounds sind sich schnell wiederholende Licks auf der [g=422]Gitarre[/g] oO ?

 

[caspare]

na so weit hergeholt ist dieser gedanke auch gar nicht, da ein turnaround eine akkordabfolge darstellt, die beliebig oft wiederholt werden kann und in sich stimmig ist...

 

[kickback]

die fragen sind nun:
1. ist ein turnaround automatisch eine kadenz?
2. ist eine kadenz automatisch ein turnaround?

1., Jein, ein Turnaround ist ein bißchen eine Kadenz; diese geht ja meist von Tonika zu Tonika (Ausnahme ist zB der Trugschluss, der geht zur parallelen).

Man könnte aber argumentieren, dass zum Turnaround (der ja meist auf einer Dominanten endet) auch die nächste Tonika dazugehört - auch bei der Verwendung als Vamp (siehe weiter unten) könnte man versucht sein so zu denken; dann wäre es also schon ein wenig mehr in richtung "ja" statt "nein"

2., Nein. Wenn, dann würde ich den Turnaround als Teilmenge der Kadenz klassifizieren.

All das ist aber eher irrelevant meiner Meinung nach; denn ohne biegen und brechen:
Wo der Turnaround eher hingehört ist das harmonische Ostinato. Vor allem als Vamp verwendet trifft das zu. Beginn: Tonika - Ende: Domintante -> Endlosschleife für ganze Songs / Improvisationsteile / etc...

 

[Jafko]

http://www.musicians-place.de/harmonielehre_02/hauptkadenz/hauptkadenz.html

Hier noch mal was zum Nachlesen bzgl. Kadenz

Ansonsten siehst du die allgemeine Begriffsverwirrung.

Fest steht, daß die klassische Harmonielehre den Begriff Turnarround nicht kennt.

Nach der Lehre des Berklee College of Music (hab extra noch mal nachgeschaut) steht der Turnarround für eine 1625er Verbindung und deren Varianten.
(Hauptsachlich im Jazz)

 

[Can]

Ja.

Ich denke auch, so genauen Regeln ist ein Turnaround nicht unterworfen. Wenn er als solcher wirkt, aber harmonisch nicht unbedingt typisch ist, ist er genauso als solcher zu verstehen.

Von daher würd ich sagen: Ein typischer Turnaround ist ne 2-5-Verbindung zu einer neuen Tonika (also 2-5-1) am Ende eines Formabschnittes... welcher beliebig reharmonisiert und somit variiert werden kann (durch Parallelen - 1625 - durch SubVs ... in Kombination ergeben sich da viele Möglichkeiten, die allesamt als Turnaround wirken können).

 

[Saxer]

ich würde auch sagen, eine kadenz ist eine abschließende harmoniefolge und ein turnaround eine offene.
turnarounds werden gerne anstelle der schluss-tonika einer songform gespielt, um elegant wieder zum anfang der form zurückzukommen.

also kadenz:

II F I G7 I Bb I Bb II

die gleiche kadenz mit turnaround:

II F I G7 I Bb D7 I Gm7 C7 II und wieder weiter mit F

genaugenommen macht der turnaround in diesem fall die kadenz incl turnaround zu einem neuen turnaround

daher vielleicht das berühmte lied: no turnaround much anymore!


Db-moll Gb-dur A-moll a Bier holen!

 

[Jafko]

Saxer schrieb:

also kadenz: II F I G7 I Bb I Bb II

Jetzt willst du die Verwirrung komplett machen, oder?

 

[Can]

Ich glaub auch

 

[caspare]

so jetzt noch mal ne zusammenfassung von dem was ich mir denke, der antwort meiner musiklehrerin und...euch

kadenz:
die kadenz ist eine relativ festgelegte akkordabfolge. gerne als schlussformel in der klassischen musik. die form der kadenz ist eigentlich so: T, S, D, T.
sie lässt sich natürlich noch verändern (mit den mollparallelen oder ähnlichem), geht aber im grunde immer über die hauptfunktionen T, S, D.

turnaround:
beim turnaround handelt es sich (leider) um einen begriff, der eigentlich nicht aus der musik kommt. deshalb gibt es auch schon wie gesagt keine genaue definition. aus dem englischen könnte der begriff so etwas wie "umschwung" bedeuten. warscheinlich meint der begriff in der musik eine akkordabfolge, die genau diesen umschwung darstellt. also eine akkordabfolge die den leuten gefällt (kommerzielle musik) und eben lust macht diese musik zu hören (und zu KAUFEN!!!).
d.h. ein turnaround kann wie eine kadenz sein, muss aber nicht. somit kann der turnaround auch auf einem anderen akkord enden wie der tonika. die kadenz dagegen endet immer mit der tonika...es sei denn es ist beispielsweise ein trugschluss.

die frage wäre nun, ob somit jede akkordabfolge bestehend aus vier akkorden ein turnaround ist, sobald sie einfach toll klingt?

komplizierte sache...

grüße

 

[Jafko]

caspare schrieb:
die frage wäre nun, ob somit jede akkordabfolge bestehend aus vier akkorden ein turnaround ist, sobald sie einfach toll klingt? komplizierte sache... grüße

Na ja, soo einfach ist es nun auch wieder nicht. Der Turnarround muss schon zwingend harmonisch wieder zum Anfang eines Durchgangs fürhren damit sich der Kreis schließt.

Man kann also nicht einfach 4 Akkorde die gut klingen aneinander hängen und sagen, daß ist jetzt ein Turnarround

 

[caspare]

denk ich mir auf der einen seite auch...auf der anderen seite existiert der begriff "turnaround" nicht in der klassischen harmonielehre...von daher fehlt eine genaue definition.

vielleicht definiert sich ja ein turnaround so:

der letzte und der erste akkord einer bestimmten akkordabfolge müssen so gewählt sein, dass eine art spannungsabbau zustandekommt. somit führt diese folge dann am ende wieder zum anfangspunkt.

grüße

 

[kickback]

aus dem englischen könnte der begriff so etwas wie "umschwung" bedeuten. warscheinlich meint der begriff in der musik eine akkordabfolge, die genau diesen umschwung darstellt. also eine akkordabfolge die den leuten gefällt (kommerzielle musik) und eben lust macht diese musik zu hören (und zu KAUFEN!!!).

Das ist für mich ein bißchen zu sehr 3mal um's Eck gedacht
"dreh dich um (und fang von vorne an) " beschreibt irgendwie passender was musikalisch passiert.

d.h. ein turnaround kann wie eine kadenz sein, muss aber nicht. somit kann der turnaround auch auf einem anderen [g=250]akkord[/g] enden wie der tonika.

Genau anders rum: Dass der turnaround nicht auf der Tonika endet macht gerade den Unterschied aus. Er "kann nicht nur auf einem anderen [g=250]akkord[/g] enden", er muss eigentlich

Ein turnaround beginnt halt oft auf der 1 (oder einem Substituten) und endet auf der 5 (oder einem Substituten) und hat meist irgendeine I - vi(VI) - ii(II) - V -Form (oder entsprechende Subsitute)

 

[caspare]

ok also wenn ich jetzt mal die akkordabfolgen von einigen popsongs nehme, so z.b.:

Katy Perry - Hot N Cold: T, D, Sp, S

Polarkreis 18 - Allein Allein: Sp, S, Tp, D

Pink - So What: T, Dp, Tp, S

Rosenstolz - Gib mir Sonne: S, D, T, Tp

Katy Perry - I kissed a Girl: Tp, T, Sp, S

Söhne Mannheims - Das hat die Welt...: S, T, Tp, D

alle in funktionaler schreibweise! also T=Tonika, S=Subdominante, D=Dominante, Tp, Sp, Dp=Die jeweilige Mollparallele!

sind das jetzt turnarounds?

die abfolgen sind ja in sich sehr stimmig und klingen auch sehr harmonisch bzw. ums einfach auszudrücken "soooo schööööön".

allerdings macht das ja jeder irgendwie willkürlich bzw. halt passend zur jeweiligen melodie. sollten das jetzt alles sog. turnarounds könnte man den begriff ja eigentlich in die tonne kloppen weil man dann auch einfach sagen könnte man schreibt halt nen song und nimmt einfach die akkorde der kadenz der grundtonart und dazu noch die jeweiligen mollparallelen und ordnet die so an, dass man es schön findet. ein system erkenn ich bei den oben genannten abfolgen nämlich nicht.

[Geändert von:<a href="https://recording.de/myRecording/Profil/caspare">caspare</a> | 26.10.2009 14:22 Uhr]

 

[kickback]

Ich muss jetzt leider weg, kann aber später gerne auf die einzelnen Beispiele eingehen. Lies dich einmal in's Thema harmonisches Ostinato ein. Das hast du deinen "klassischen Begriff"
Dort ist der Turnaround eher einzuordnen aber wie schon erwähnt:
Der klassische Turnaround ist eben ein 1625 bzw eine Variation.

 

[caspare]

das harmonische ostinato beschreibt ja im wesentlichen nur eine fortlaufende, sich wiederholende akkordfolge, im grunde die basis für jeden popsong. was ich aber niergens finden kann sind klare merkmale eines ostinatos...also klare bestimmungen die eine akkordabfolge zu einem ostinato werden lassen. der turnaround ist ja quasi auch eine akkordabfolge, die sich beliebig oft wiederholen lässt, aber ist er auch ein ostinato? irgendwo ja schon! wikipedia warn allerdings davor die beiden begriffe (ostinato und turnaround) gleichzusetzen.

jetzt müsste ich den thread eigentlich umbenennen in turnaround vs. ostinato. was ist der unterschied?

grüße

ps: darüber sollte mal jemand ein buch schreiben oder bin ich der erste der sich solche fragen stellt? auf jeden fall gibts irgendwie keine eindeutigen antworten

[Geändert von:<a href="https://recording.de/myRecording/Profil/caspare">caspare</a> | 26.10.2009 14:49 Uhr]

 

[kickback]

der turnaround ist ja quasi auch eine akkordabfolge, die sich beliebig oft wiederholen lässt, aber ist er auch ein ostinato? irgendwo ja schon! wikipedia warn allerdings davor die beiden begriffe (ostinato und turnaround) gleichzusetzen.

jetzt müsste ich den thread eigentlich umbenennen in turnaround vs. ostinato. was ist der unterschied?

Wie schon erwähnt: ein turnaround kann auch als h.O. verwendet werden, zB gern ja auch bei Soli, am Ende des Stücks zur Verlängerung, etc...
Auch kann man wunderhübsch ganze Lieder mit dem für den turnaround typischen 1625 basteln.
In dem Fall ist er also ein h.O. mit zB der speziellen 1625-Form.

Ein turnaround ist aber auch ein turnaround, wenn er am Ende des Stücks einmal vorkommt - ein Unterschied zum h.O.

 

[Frank Sebastian]

Mh, ein Turnaround ist einfach eine Schlusswendung, die mindestens einen Akkord voraussetzt, nämlich die Dominante. Eine Kadenz ist also weitergehend, eine Kette von Akkorden.
Im Blues wird beim Turnaround auf dem letzten Takt des Bluesschemas, Takt 12, eine instrumentale Passage gespielt, die mehr oder weniger anspruchsvoll sein kann, je nach Wollen und Können des Musikers, eine Art Mini-Solo, was den Neubeginn des Bluesschemas einläutet, welches mit der Tonika wieder beginnt. Der Turnaround ist für mich eine Phrase, die insgesamt Ende und Hinwendung zum Neubeginn markiert, also sowohl harmonisch als auch von dem her, was ich als „Füllmaterial“ zu diesem Akkord spiele, regelmäßig ist da ein Keyboarder oder Gitarrist besonders gefordert.