Verbesserung vom Bühnensound bei kleinem Akustik-Trio

[Trommeltier24]

Hallo zusammen,

Wollte euch mal fragen, ob Ihr Tipps habt, wie wir unseren Bühnensound etwas verbessern können als Akustik-Trio, bzw. ob ich bei meinen Ansätzen zur Verbesserung in die richtige Richtung denke oder alles Quatsch ist, was ich mir für die Zukunft so vorstelle.

Zuerst einmal sind wir alle "nur" Musiker und wollen eigentlich nur Musik machen, da fällt dann halt das Thema Sound recht oft hinten runter aufgrund fehlender Erfahrung beim Mixing. Band-Zusammensetzung: Akustuk-Gitarre/Gesang Cajons (mehrere )/Gesang und nochmal AkustikGitarre/Bass und Gesang.
Ausstattung: Soundcraft EFX8 und 2 Soundcaddies von HK.
Gitarrero 1 geht mit seiner Klampfe in eine Distortion-Tretmine und von da direkt ins Pult, Micro auch direkt ins Pult per Klinke.
Gitarrero 2 hat seine Klampfe und sein Micro an eine TC Helicon Voice Live angeschlossen und benutzt einen XLR Ausgang für´s Mic und einen für die Klampfe und geht von da ins Pult. Seinen Bass hat er per DI-Box direkt ans Pult gehängt.
Drummer (das bin ich): Mic und Cajon-Mic direkt ins Pult (wobei ich demnächst nen Submixer einsetzen werde mit Kompressor und Noisegate für alle Cajons, den ich per XLR dann ans Hauptpult gebe, im Moment hab ich nur eine abgenommen, da tut das "Hauptpult").


Als ich letzte Woche zum ersten Mal in einer größeren Location, die Verstärkung benötigt hat gespielt habe, hat wir einige Soundprobleme, unter anderem tiefes Feedbacksummen und Bassfrequenzdröhnen (was vermutlich von einer der Klampfen kam, die nah an und leider auch vor der Box positioniert war und einiges an Brummen zwischenzeitlich, das lag aber an einem defekten Kabel.

Also, in dem ganzen Herr zu werden, ist meine Vorstellung jetzt die Gitarreros beorgen sich (zumindest für den Bass und die Klampfe, die direkt am Pult hängt) Tretminen für Kompressoren und Noisegates. Oder aber wir schließen am Pult ein Multieffekt an, was beide Aufgaben übernimmt.

Was meint Ihr? Wo sollte man eher ansetzen (Klar, bis auf die suboptimale Positionierung von Box und Gitarre), Tretminen und DI-Boxen oder Multieffekt(e) im Aux-Send vom Pult?

Viele Grüße
Ein Trommeltier

 

[DaVogi]

hi und willkommen im forum!

bevor ihr jetzt raus geht und euch irgendwas kauft solltet ihr als erstes mal an eurem derzeitigen setup arbeiten....

denn wenn es da brummt und probleme gibt, dann sind noisegates und multieffekte sicherlich der falsche ansatz und machen vermutlich aufgrund der gesteigerten komplexität noch fehleranfälliger.

also zurück zum start. signalquellen (gitarren, pickups, mikros..) verkabelung und aufstellung ist das wichtigste.

du hast zb noch kein wort zum monitoring gesagt.

beschreib doch mal ganz genau was ihr verwendet und wie das verkabelt ist. (welche eingänge..)

 

[Trommeltier24]

Ahoi und danke für´s Willkommen,

Monitoring gibt´s keins. Leider. Das heißt... noch nicht. Ist aber in Planung. Hab noch ein Sennheiser IEW300 mit 2 Sendern und 4 Empfängern rumfliegen (dass ich ja leider nur noch 2 Jahre benutzen darf), das gedenke ich demnächst einzusetzen.

Also die Jungs benutzen die eingebauten Pickups in den Gitarren. Sind glaub ich jeweils magnetisch.

Beim letzten Gig sah die Konstellation so aus:
Gitarrist eins:
Klinkenausgang Gitarre => Distortion Tretmine => Klinke Pult
Micro: Beyerdynamic TX60 (glaub ich) XLR => Pult

Gitarrist zwei:
Klinkenausgang Gitarre => TC Helicon => XLR-Ausganug => Pult
Micro: SM58 XLR => TC Helicon => XLR Ausgang 2 => Pult
Bass: Klnkenausgang Bass => DI-Box => XLR Pult

Drums:
Nur GesangMicro SM58Beta => XLR Pult
Die Cajons waren für die Location laut genug.

Bis auf Gitarre 1 also alles per XLR auf die Kanalzüge vom Soundcraft, von da Stereo out auf Soundcaddy eins und dann auf Soundcaddy 2 per XLR. Die Dinge haben da anscheinend so eine Art "Selbständiger Stereomodus", wenn man 2 verbindet, ähnlich wie die Line6.

Eine Soundcaddy links hinten auf der Bühne, eine rechts,hinten, Drums im Winkel von vielleicht 160 ° dazwischen und dahinter, einGitarre stand (wie schon gesagt leider) ca. 40-60 cm fast direkt vor dem Soundcaddy, der andere ca. 1 m im Winkel von 90 ° vor der anderen.


Problem bei unseren Gitarreros ist auch, dass sie total unterschiedliche Pegel haben von Song zu Song. Wenn denen ein Song richtig Spaß macht, hauen sie richtig rein, und wenns ans zupfen geht isses wieder total leise.

 

[TheArtOfNoise]

Ahoi und danke für´s Willkommen,

Monitoring gibt´s keins. Leider. Das heißt... noch nicht. Ist aber in Planung. Hab noch ein Sennheiser IEW300 mit 2 Sendern und 4 Empfängern rumfliegen (dass ich ja leider nur noch 2 Jahre benutzen darf), das gedenke ich demnächst einzusetzen.


Eine Soundcaddy links hinten auf der Bühne, eine rechts,hinten, Drums im Winkel von vielleicht 160 ° dazwischen und dahinter, einGitarre stand (wie schon gesagt leider) ca. 40-60 cm fast direkt vor dem Soundcaddy, der andere ca. 1 m im Winkel von 90 ° vor der anderen.

Da solltet Ihr ansetzen - die "PA" hinter der Band ist immer problematisch. Die Boxen sollten an die vorderste Bühnenkante oder direkt vor die Bühne. Dann müsstet Ihr Euch aber eben Gedanken über Monitoring machen.

Die Funkstrecken dürft Ihr zwar noch nutzen, Ihr solltet aber vor jedem Einsatz prüfen, ob vor Ort nicht schon LTE angeboten wird. Denn auch wenn es noch erlaubt ist, heißte das leider nicht (mehr) daß es auch funktioniert.

Problem bei unseren Gitarreros ist auch, dass sie total unterschiedliche Pegel haben von Song zu Song. Wenn denen ein Song richtig Spaß macht, hauen sie richtig rein, und wenns ans zupfen geht isses wieder total leise.

Ihr mischt Euch vermutlich selbst, richtig? Da wird es natürlich schwierig auf solche Schwankungen zu reagieren.

Nachtrag: Für ein vernünftiges Monitoring bietet Euer Mischer kaum Möglichkeiten, da es nur einen AUX-Weg gibt. Nicht ganz billig, aber für Euch praktisch könnte ein Digitalmischpult sein. Damit könntet Ihr beim Soundcheck Einstellungen für laute und leise Stücke abspeichern und dann beim Gig einfach abrufen.

 

[DaVogi]

naja, das es bei dieser aufstellung und distortion auf der akustikgitarre zu problemen kommt ist ganz normal... da hilft auch kein effektgerät.

die pa gehört vor euch und nicht neben oder gar hinter euch.

wenn du das in ear schon hast wäre das natürlich ideal wenn das auch verwendet wird, ansonsten halt 2 wedges. frag mal ob man die streckn umrüsten lassen kann bei sennheiser...

lautstärkeunterschiede der gitarristen: in so einer konstellation ist es am besten/einfachsten, wenn das die gitarristen selber an ihrer gitarre oder via bodenpedal regeln. da muss man sich eben zwei bis drei schaltpunkte erarbeiten im proberaum die man dann auch 'blind' von der bühne aus bedienen kann.

 

[artistsupport]

die man dann auch 'blind' von der bühne aus bedienen kann.

oder man verändert einfach die position zum mikrofon. das würde aber wiederum vorraussetzen dass man den eigenen sound ordentlich einschätzen kann, wo wir wieder beim monitoring wären...

 

[swissmusicservice]

Gerade bei akustischen Geschichten ist weniger oft mehr. Mal alles direkt und ohne Effekt einstöpseln. Gerade wenn komprimiert wird auf einer Bühne kriegt man arge Feedbackprobleme. Auch Effekte haben z.B. auf Monitoren nichts zu suchen. Deshalb Effekte beim Pult über einen Aux nehmen. Sonst macht Ihr Euch nur Probleme. Verzerrer auf der akustischen Gitarre? uiuiui die komprimeren auch sehr stark und man hat entsprechend Feedbackprobleme.

Beim Mischpult darauf achten das es min. einen schaltbaren Lowcut hat.

Also, zurück an den Anfang! Bodentreter weg, Ein Hallgerät an einen Aux und ich denke ihr habt viel weniger Probleme.

 

[MountainKing]

Den Aha-Effekt bei Verzerrern auf der Akustik-Gitte finde ich auch cool. Allerdings wird da wohl ein Gutteil der Probleme zu finden sein.

Wir haben auch ne 4-köpfige Akustik-Band (siehe Signatur). Nach einigen Erfahrungen kann ich für Akustik-Setups Anlagen nach dem Line-Array Prinzip empfehlen - ist das die richtige Bezeichnung? Ich könnte auch sagen: das BOSE-Prinzip:

http://www.bose.de/DE/de/home-and-personal-audio/speakers/live-sound/l1-compact/



Bose L1 Compact beispielsweise. Diese hatten wir anfangs mit allen vieren (!) eingesetzt - ebenfalls über ein Soundcraft EFX8 an die L1 Compact geschickt. Und das hat prima funktioniert. Rund 80 Personen können damit problemlos beschallt werden, vermutlich sogar auch mehr. Jetzt haben wir auf (zwei) Mauis von LD Systems umgestellt (gleiches Prinzip).

https://www.thomann.de/de/ld_systems_maui_28.htm

In kleineren Locations verwenden wir sogar nur eine Anlage und es klingt einfach - IMMER. Die Rückmeldungen gerade zum Sound sind IMMER äußerst positiv, sowohl von Kennern als auch vom gemeinen Publikum.

Mit wummernden Frequenzen, die sich je nach Location auch mal ordentlich aufschaukeln können, haben wir auch so unsere Erfahrungen gemacht. Es bietet sich an, einen parametrischen oder auch einen 32-Band-EQ zwischen Mixer und Anlage zu schalten. Also: Mixer > EQ > Anlage. Damit kann man die problematischen Frequenzen sicher herausfiltern und hat mit Feedback relativ wenig Probleme.

Am problematischsten war immer, das Cajon zu bändigen. Wir haben rausgefunden, dass es entscheidend auch vom Mikrofon abhängt. Seit unser Drummer ein gutes Mic (ich glaube ein Bass-Drum-Mikro von Audix) verwendet, ist das auch entschärft.

Und zu guter Letzt: von UNSCHÄTZBAREM WERT ist das simultane Monitoring durch die Line Arrays, HINTER (!) uns aufgestellt. Das heißt nichts anderes, als dass man als Musiker genau DAS hört, was auch beim Publikum ankommt. Für mich ist das einfach ein Komfort, den ich nicht mehr missen möchte. Es schafft eine echte Sicherheit bei der eigenen Performance. Also: für Akustik-bands kann ich die Linienstrahler uneingeschränkt empfehlen. Tut euch den Gefallen und testet das mal an.

 

[Trommeltier24]

Hallo,

schon mal Danke für die Antworten. Der Distortion wird im Prinzip nur als Loudness Effekt genutzt, ist aber dann wohl nicht der richtig Bodentreter

Über ein Digitalpult hab ich auch schon nachgedacht. Für unsere Konstellation finde ich da line6 m20d richtig schnuckelig. Aber knappe 2000 Ocken sind ja nun leider auch nicht mal von jetzt auf gleich auf den Tisch gelegt.

Die Soundcaddies sind glaub ich auch Linestrahler so weit ich weiß, kann mich aber auch irren.

Soweit ich weiß kann das Soundcraft leider kein Lowcut von Haus aus, was eigentlich sehr schade ist, ist sonst ein gutes Ding.

Wenn ich Die Cajon abnehme, dann mit nem Audio Technica Pro35. Das kann gut Schalldruck ab, aber ich klipps das immer so an, dass es nicht direkt auf´s Schallloch zeigt, sondern etwas unter dem Schallloch oder seitlich in die Cajon hinein zeigt. Mindert auch das Cajontypische Wummern. Funktioniert bis jetzt eigentlich ganz gut die Konstellation. Die Bass Cajon bekommt später per Ständer ein Bassmicro und die Snarecajon ein SM57 und das war´s dann da auch.

 

[MountainKing]

Ah, OK. Die Soundcaddies von HK kannte ich so noch nicht.

Die Idee dahinter ist ziemlich cool. Allein 2000 EUR finde ich schon recht happig. Klar, das gilt für die BOSE Sachen auch. Hab ich richtig hingelesen, dass ihr die Soundcaddies nicht hinter euch positioniert, sondern als ganz normale Front-PA verwendet? Wenn ja, wieso? Sind die Caddies nicht auch als Kombi-Produkt gedacht (also PA UND Monitore)?

 

[Trommeltier24]

Ahoi,

Ne, die standen schon hinter uns. Aber das hat halt zu argen Soundproblemen geführt, deswegen auch mein Thread.

 

[MountainKing]

Hmm, aber gerade DAS ist ja doch die Besonderheit bei solchen Line Arrays - die Nutzung als PA-Boxen UND Monitor. Man sollte das durchaus in den Griff bekommen können.

 

[DaVogi]

magst du uns das mal die physikalischen grundlagen erklären wie das funktionieren soll das man eine ordentliche monitorlautstärke ans ohr des musikers bekommt und dabei keine feedbackgefährlichen einstreuungen in das 15cm entfernte mikro bekommt?

ich versteh ja wieso man solche säulensysteme gerne für galaveranstaltungen udgl verwenden mag und welche vorteile so rundstrahler vei kleinen locations haben können... aber welchen vorteil die im falle monitor gegenüber konventionellen systemen haben soll erschließt sich mir nicht.

 

[swissmusicservice]

Ich mag diese Linienstrahler nicht! Und Bose ist eh ein rotes Tuch für mich! Da werden Dinge versprochen die ganz einfach nicht sind.

Das sind ganz normale Lautsprecher welche die gleichen Probleme wie herkömmliche Systeme verursachen. Auf "leisen" Bühnen mag das problemlos funktionieren. Bei Rock n Roll wirds anders aussehen. Linearrays bündeln zwar Vertikal, strahlen dafür aber horizontal extrem breit ab was in Räumen auch zu enormen Problemen führen kann durch die daraus entstehenden Reflektionen.

PA`s gehören grundsätzlich vor die Musiker an den Bühnenrand. Tieffrequente Feedbacks entstehen da Subwoofer Kugelstrahler sind, also brauchts einen Lowcut beim Pult. Ein Profi hat dann in der Regel sonst noch ein paar nützliche Werkzeuge am Start wie EQ`s, Kompressoren usw. Mit denen kann man aber auch viel Falsch machen!

Also! für akustische Sachen sind solche Linienstrahler sicher nicht verkehrt! Aber Physik bleibt Physik und es wird schlussendlich Luft bewegt wie bei anderen Systemen auch! Und wenn genug Pegel auf eine Mikrofonmembran trifft wirds auch ein Feedback geben. Das sind keine Wunderdinger.

Wenns ein Digitalpult sein darf.... da gefällt mir momentan das QU16 von Allen und Heath am besten. Also ich kauf mir eins von den Dingern. Alles Drin für kleines Geld! Plus sonst noch ein paar nette Sachen!

 

[cherry50]

Mein je, was schleppt Ihr da alles auf die Bühne?

Das muss sich ja beißen.

Die Hälfte weg und ganz nahe ans Publicum.

Das wirkt Wunder.

Sind Erfahrungs Werte

cherry50

 

[DaVogi]

grad nachgeschaut... das pult hat tatsächlich keine hochpassfilter... aber hauptsache lexicon-effektgerät wird groß raufgeschrieben...

 

[mix4munich]

... Als ich letzte Woche zum ersten Mal in einer größeren Location, die Verstärkung benötigt hat gespielt habe, hat wir einige Soundprobleme, unter anderem tiefes Feedbacksummen und Bassfrequenzdröhnen (was vermutlich von einer der Klampfen kam, die nah an und leider auch vor der Box positioniert war...

Hi,

wenn Du ein Problem lösen willst, musst Du erstmal prüfen, wo es herkommt. Also: In vergleichbarer Situation einfach mal die Instrumente positionieren und einzeln lauter machen, bis es zu diesen tieffrequenten Feedbacks kommt.

Als erster Workaround kannst Du bei dem entsprechenden Instrument (und der Beschreibung nach kommt das Problem von einer der akustischen Gitarren) den Bassregler am EQ zurückdrehen oder evtl. auch mit der Mittenparameterik versuchen, die Feedbackfrequenz zu finden und an dieser Stelle zu reduzieren. Sehr hilfreich kann dabei eine App fürs Smartphone sein, auf dem iPhone heisst sowas z.B. "RTA Lite", aber in der Android-Welt gibt es Vergleichbares. Einen LoCut hat das EFX-8 ja leider nicht (ansonsten mag ich das kleine Pult sehr und benutze es gerne).

Ein erster Lösungsansatz, wenn das Problem tatsächlich von der Gitarre kommt, wäre so eine Gummiabdeckung für das Schallloch der Gitarre - damit kann man viele Feedbacks eindämmen. Das bedämpft natürlich den Natursound des Instrumentes etwas, aber für die Situation mit Verstärkung auf der Bühne ist es hilfreich.

Falls das nicht reicht. würde ich einen Channelstrip mit einem guten EQ und einem Kompressor empfehlen. Der EQ sollte einen LoCut und vier Bänder beinhalten, davon mindestens die beiden Mittenbänder (semi)parametrisch. Den Kompressor nur, um das Überlaute abzusenken und das Strumming an die Lautstärke des Pickings anzupassen (und nicht umgekehrt, sonst erhöht Ihr wieder das Feedbackrisiko!)

Tips zur Bedienung eines Kompressors:
http://www.mix4munich.de/kompressoren.htm

Ob der Verzerrer seinen Anteil an dem Problem hatte, weiss ich nicht, aber er begünstigt jedenfalls Feedbacks. Wenn möglich, einfach weglassen.

Viele Grüße
Jo

 

[Trommeltier24]

Nochmal vielen Dank für die ganzen Tipps.

Wir werden jetzt mal hingegen und vor dem nächsten Gig eine Technikprobe machen, wo wir mit Einstellungen, Positionen usw. rumspielen werden mit der PA und dem Mischpult.

 

[chrizzle]

für feedbackfrequenzen auf der PA und/oder den monitoren solltet ihr euch außerdem mit der funktionsweise eines graphischen EQs beschäftigen. Eine sinnvollet Einstellung kann da kleine Wunder wirken.

Ansonsten finde ich auch die meisten Tipps hier gut - ausser Tipps mit Kompressoren - das ist meistens Schwachsinn, wenns um Feedbackprobleme geht..

lg
christoph

 

[MountainKing]

Schade, dass es (gefühlt) fasst immer zu PA-Diskussionen kommen muss, wenn das Reizwort BOSE ins Spiel kommt.

Es geht hier ganz klar um eine Frage, die sich auf ein Akustik(!)-Setup bezieht. Darauf bezieht sich auch vorrangig mein Tipp mit den Linienstrahlern. Wir haben aussschließlich positive Erfahrungen damit gemacht - wie gesagt: vier Leute in einer Akustikband. Aus meiner Sicht und aufgrund der gemachten Live-Erfahrungen (!) würde ich für Akustikbands immer wieder zu BOSE oder auch den Mauis greifen. Das klingt einfach! Und Feedback-Probleme gibt es eher selten.

Eine sich aufschaukelnde raumbezogene Problemfrequenz ist natürlich auch dadurch nicht via Voodoo einzudämmen. Die Tipps von mix4munich dazu treffen aus meiner Sicht den Nagel auf den vielzitierten Kopf. +1

Warum jetzt BOSE in Bezug auf sonstige Live-Aktivitäten schlecht gemacht werden muss, erschließt sich mir überhaupt nicht. Natürlich kann man damit keine Heavy-Metal-Konzerte beschallen, aber darum ging hier ja eben gerade nicht. Akustik.Sound - da ist BOSE ganz weit vorne.

Ob die Systeme nicht auch bei kleinen bis mittelgroßen Rock-Sachen taugen könnten, weiß ich mangels Erfahrung nicht. Die Idee dahinter ist aber genial und offenbar auch praktikabel, wenn man bestimmte Vorgaben beachtet. Siehe dazu das BOSE-Forum.

http://bose.infopop.cc/eve/forums/a/frm/f/5531050001


edit:
@DaVogi - ich kann dir das Konzept dahinter nicht genau erklären. Ich habe nur soviel verstanden, dass durch die verschachtelte Anordnung der vielen kleinen Lautsprecher eine gleichmäßigere Ausbreitung der Sounds im Raum erzielt wird als mit herkömmlichen Boxen. Der Lautstärkeabfall über die Entfernung ist bei BOSE daher weniger stark als bei anderen Systemen; was bei BOSE als Erklärung dafür hergenommen wird, warum bei "normaler" Beschallung den Leuten in den ersten beiden Reihen die Ohren abfallen, während hinten, nicht alles wie gewünscht ankommt.

Ich kann nur sagen, dass sich dies bei unseren Auftritten immer bestätigt hat. Wir mussten nicht besonders laut aufdrehen, aber ALLE im Saal haben hinterher bestätigt, dass Lautstärke und Klang insgesamt überaus gut waren. Jetzt kommt wieder einer mit der Physik und leitet ab, dass das alles gar nicht sein kann. Tja, wir haben das aber live schon sehr oft so erlebt und auch aus dem Publikum bestätigt bekommen. Und nu?