Unterschied Bassfalle/Superchunk?

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schluki

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hallo ihr da draußen :)

kurze frasche:
ich schrebe momentan meine diplomarbeit über regieakustik und bin gerade beim thema bassfalle angelangt. jetzt wollte ich hier mal die akustikgurus fragen, was denn der tatsächliche unterschie zwischen einer bassfalle und nem superchunk ist? im internet wird für beides oftmals einfach die dreieckskonstruktion aus mineralwolle etc. die in die ecken verbaut wird erwähnt. kann mir mal schnell jemand auf die sprünge helfen?

danke schonmal
lukas
 
Also ich würde sagen
superchunk:
Eine Bassfalle die sich in der Ecke befindet und wie du schon sagst aus dreieckigen lagen Mineralwolle besteht... gestapelt vom Boden bis zur decke

wohingegen Bassfallen jede form, jede Platzierung und jede Größe haben können (solange sie halt also solche noch funktionstüchtig ist)
Außerdem haben beide Formen typischerweise einen Überzug mit z.b. Malerfolie um die Adsorption im Oberen Mitten und hochtonbereich zu vermindern oder gar zu stoppen.

Noch ein tipp nebenbei:
- in der chemie heißt es Adsorption (ja mit "D") wenn etwas mithilfe eines Feststoffs Absorbiert wird
- und es heist Absorption (mit "B") wenn etwas in einer Flüssigkeit Absorbiert wird
Also müssten wir folglicherweiße immer von einer Adsorption schreiben...
Aber ob sich das so auf die Akustik übertragen lässt (es handelt sich ja um Energienumwandlung) weiß ich nicht!
 
Meines Erachtens handelt es sich nach wie vor um Absorption (mit b), es handelt sich ja um nen physikalischen Vorgang, keinen chemischen.

Ansonsten sehe ich es wie Nobieesd, die Chunks sind die Teile in der Ecke während hingehen Bassfallen diverse Bauformen, Materialien und auch Platzierungen im Raum haben (können).

(Das ist meine laienhafte Sicht. Vielleicht sucht Du mal für deine Arbeite fachlich anerkannte Quellen. Schon mal geguckt, ob Sengpiel da was zu sagt?)
 
thx Nobieesd :)
soweit wie du war ich leider daweil in meiner überlegung auch, oder gott sei dank :)
btw. in allen werken die ich bis jetzt gelsen habe ist immer von absorption die rede, denke also das wird bei meiner arbeit schon so hinhauen ;)

dankööö
lukas
 
Eine Superchunk besteht immer aus porösem Material und ist grundsätzlich in den Ecken platziert. Ein SC ist halt ein Spezialfall einer Bassfalle.
Eine Bassfalle kann aber z.B. auch ein Plattenschwinger (auch in Kombination mit einem Helmholtz) sein. Oder eine Kombination aus verschiedenen Prinzipien. Eine effektiver Superchunk muß halt sehr groß sein und mind. alle 4 Ecken bedecken. Mit Kombinationselementen kannst du deutlich platzsparender bauen.
 
- in der chemie heißt es Adsorption (ja mit "D") wenn etwas mithilfe eines Feststoffs Absorbiert wird
- und es heist Absorption (mit "B") wenn etwas in einer Flüssigkeit Absorbiert wird

Das kenne ich anders:
Sorption ist eine Sammelbezeichnung für Vorgänge, die zu einer Anreicherung eines Stoffes innerhalb einer Phase oder auf einer Grenzfläche zwischen zwei Phasen führen. Die Anreicherung innerhalb einer Phase nennt man genauer Absorption, die an der Grenzfläche Adsorption. (Zitat Wiki)
 
thx @ akai31, das ist verwertbar :)
 
ich finde dass man mit mineralwolle als bassfalle bis 50hz runter in typischen deutschen räumen von 15-20qm deutlich flexibler arbeiten kann da sie in jeder erdenklichen form verbaut werden kann und immer funktioniert.
bei plattenschwingern und lochplattenresonatoren ist man immer an eine bestimmte form gezwungen die dann gerade in kleineren sehr verbauten räumen sperrig werden können.
weiterer nachteil mMn ist der das resonatoren oft schmalbandiger sind wo minaralwolle extrem breitbanig wirkt und man sogar gegenmaßnahmen treffen muss damit das nicht zu viel im hochton absorbiert.

hier mal ein kleines beispiel.

klobig wirkender plattenschwinger.
b9c7971834.jpg


dem raum angepasste mineralwolllösung die weitaus breitbandiger wirkt.
27346ed2dd.jpg



messungen kann ich bei gelegenheit ja noch nachreichen aber der unterschied ist wie tag und nacht.

lg
 
schaut gut aus! wie wirken sich die hölzernen abdeckungen aus? Und wie stark sind die? Für den laien wirken die Öffnungen sehr schmal. Wär cool wenn du dazu was erklären möchtest.
Vieleicht für die Arbeit auch erwähnenswert das Superchunk soetwas wie ein Spitzname für eine bestimmte Sorte Bassfalle ist (empfinde ich zumindest so).
 
na klar ist eine auf den raum abgestimmte lösung besser als ein fertigmodul was nicht in das raumkonzept passt (der plattenschwinger steht ja sehr ungünstig da), aber das hat eigentlich wenig mit superchunks vs. andere bassfallen zu tun... superchunks sind eindeutig die leichter handhabbare und vor allem vorhersehbare lösung, deswegen sind sie aber gleichzeitig nicht immer automatisch die _beste_ lösung.
 
wie wirken sich die hölzernen abdeckungen aus? Und wie stark sind die? Für den laien wirken die Öffnungen sehr schmal. Wär cool wenn du dazu was erklären möchtest.

das hab ich hier mal sehr ausführlich erklärt.
https://recording.de/Community/Foru...ik/Raumakustik_und_Dämmung/149796/thread.html


@ vogi...

ich hatte nun schon 4 fälle alle in unterschiedlichen räumen unter unterschiedlichen gegebenheiten wo plattenschwinger messbar sehr wenig ausgerichtet haben. so wenig dass man mindestens 4-5 von den sperrigen teilen brauch damit man eine ausreichende wirkung erzielt die dann aber nur in einer eher schmalen bandbreite die probleme eliminieren im gegensatz zu mineralwolle.

nur nachdem man mit den plattenschwingern das eine problem bis runter auf 0,3s gelöst hat ist so gut wie kein platz mehr an den stellen wo auch die probleme in den frequnzen darunter und darüber bekämpft werden müssten.

ich hab ja nichts persönliches gegen plattenschwinger. wäre auch total schräg was gegen gegenstände zu haben :D
ich bin süchtig nach akustikelementen und der experimentiererei mit ihnen.
es sind halt meine beobachtungen die ich gemacht habe und die sind bisher immer die gleichen.
und sie häufen sich.

ich würde in normalen mitteleuropäischen räumen die selten größer als 20qm sind niemals einen plattenschwinger für den bassbereich empfehlen und werd sie auch selber nicht in meine raumkonzepte mit einfließen lassen.

im gegensatz zu mineralwolle und helmis einfach zu teuer im bau, (zeitaufwand), zu sperrig, zu unvorhersehbar und zu schmalbandig denn er verbrauch wenn man ne ordentliche performance benötigt viel zu viel platz um nur einen kleinen problembereich zu eliminieren.

also ich seh wirklich nur noch nachteile an den dingern und bleibe bei einer sinnvollen kombination von mineralwolle / helmholtzresos ggfl. lochplattenresos.
aber plattenschwinger als bassfalle sind echt komplett raus bei mir.
haben mich einfach in keinem punkt meiner anforderungskriterien überzeugt.

andere leute mögen andere anforderungskriterien haben und finden sicher ihre verwendung für die teile. ich konnte sie wirklich nirgends sinnvoll in den raum integriert einsetzen.
 
bei plattenschwingern bin ich bei dir, die sind für mich auch erstmal gestorben weil im DIY ohne einer trial&error baureihe nicht wirklich abstimmbar und für tiefe frequenzen brauchen die auch eine entsprechende oberfläche.
jens eklund (rolanded beispiel für lochplattenabsorber waren von dem) hat beispielweise gesagt das er die kantenlänge für plattenresos im bassbereich (60hz und drunter) nicht unter 1.2m wählen würde.

siehe: http://www.gearslutz.com/board/studio-building-acoustics/623499-building-membrane-absobers.html

aber du hast in deinem ersten post ja schon wieder superchunks vs. the rest of the world (inkl. div. helmholtzvertreter) angestimmt :)
 
ja dieer lochplattenraum is echt beeindruckend!


aber du hast in deinem ersten post ja schon wieder superchunks vs. the rest of the world (inkl. div. helmholtzvertreter) angestimmt


lass mich doch xD
 
btw. bist du schon dazu gekommen mit lochplatten-resos zu experimentieren? ich will das in kürze für eine große 40m2 regie testen wo (weitere) superchunks keine option sind, leider wurde das im lager vorhanden mdf entsorgt deshalb muss ich mehr zeit einplanen als ursprünglich gedacht :(
 
leider nein.
die baustelle wo ich mal das eine oder andere experiment messtechnisch dokumentieren könnte wird erst anfang august eröffnet.
 
Ich seh das mal wieder absolut konträr zu Bender. Ich hab hier gerade erst zwei frischgebaute (auf seine Empfehlung gebaute ;) ) Superchunks (2,20m / 65cm, breiter ging halt nicht) entsorgt, weil sie bei mir keine messbare Verbesserung unter 100Hz gebracht haben. Der Effekt darüber war auch marginal...
Angepasste, schlanke (20cm tiefe) Plattenschwinger haben hier eine deutlich bessere Performance gezeigt. Die lassen sich im Gegensatz zu SC recht dezent an den Wänden montieren.

Es mag sein, daß dicke poröse Absorber breitbandig und wirksam sind, aber sicherlich nur wenn man die auch massiv und in entsprechender Menge und Größe einsetzt.

Ich bin noch mitten in der Bauphase (und im Urlaub) und kann kein entgültiges Urteil fällen, aber ich hab hier (vorerst) ALLE porösen Absorber (außer den ER-Absorbern) entsorgt....

ABER: wer ein einfaches und unkompliziertes Ergebniss haben will und seine Raumgefühl gerne beeinträchtigen will, liegt mit porösem Material sicherlich besser. Einen funktionierenden PS baut man wohl wirklich nicht mal schnell nach 0815 www Anleitung. Die Kosten und der Bauaufwand waren für meine beiden SC auf Rollen allerdings höher...

Mit Lochplattenabsorbern habe ich bislang aber auch noch keine Erfahrung, mir allerdings hier noch Platz gelassen für solch ein Konstrukt.

jens eklund (rolanded beispiel für lochplattenabsorber waren von dem)
Genau jener hat auch die Messergebnisse eines Raumes gezeigt, der (bis auf die ER-As) ausschließlich mit Plattenschwingern ausgestattet wurde. Ähnlich beeindruckend übrigens. Besonders interessant ist die Kombination mit Diffusoren, als Teil der schwingenden Membran.

Auch ein Quasi-VPR wurde bei GS vorgestellt, mit einer überragenden Performance. Wer da noch immer den porösen Zug fährt, hat die Zeichen der Zeit nicht erkannt... ;)

@Bender: ich weißja , welchen Raum deine Fotos zeigen. Optisch ja auch wirklich hübsch gemacht. Solch ein Monsterkonstrukt hätte ich hier aber nie, nie, nie verbaut.... ;) Wenn du messeergebnisse posten darfst, würde mich das schon interessieren. Gerne auch im Vergleich zu den PS (die da so hoffentlich nur fürs Foto standen...)
 
das ist doch kein monsterkonstrukt. ^^

das was bei ihm davor provisorisch an akustik gemacht war das sah monströs aus :D
aber ich denke dass er mir böse sein wird wenn ich das foto poste xD
er is ja wirklich froh dass das provisorium endlich weg kommt und der raum nen durchdachtes konzept bekommt.


ABER: wer ein einfaches und unkompliziertes Ergebniss haben will
und seine Raumgefühl gerne beeinträchtigen will, liegt mit porösem
Material sicherlich besser.



das kann ich nicht so gelten lassen und meine handwerkerehre fühlt sich beleidigt ^^

fcfbf5034f.jpg

jedenfalls bin ich absolut gar nicht deiner meinung. sonst würd ich ja auch nicht so gerne damit arbeiten und sehr gute ergebnisse damit abliefern.
wenn die sache so unkompliziert wäre warum haben dann deine versuche mit porösen absorbern nichts gebracht?

in kreuzberg hab ich z.b. die eliminierung einer 25hz mode zu einem großen teil durch einsatz einer grad mal 20cm dicken sonorockschicht hinter dem reflektor liegend zu verdanken und der recht kleine raum hat trotzdem kaum nutzraum verlohren.
02f4f5da20.jpg

das konzept war halt gut überlegt. unkompliziert war da evtl das staubsaugen am ende. ^^

was ich mir bei dem gitarrenlehrer/komponist für die front wie man da sieht überlegt und baulich umgesetzt hab ist sogar leichtbauweise.
wegen stuckdecke nicht anders machbar.
die kann halt nicht wirklich gebohrt und gedübelt werden weil völlig hohl dahinter.
insgesamt ist poröse absorption ja nur einer von mehreren akustischen effekten die ich in dem raum einsetzen werde. hinten wird noch richtig auf die kacke gehaun ^^ (aber ohne die zickigen plattenschwinger)
wenn ich jemanden seine akustik mache dann ist da definitiv nichts unkompliziert sondern immer eine neue herausforderung weil immer irgendwas anderes im weg ist und einem die laune verderben kann.
fenster, türen, schornsteinschächte, heizungen, katzen( :D ) usw

da muss man kreativ sein und sich akustisch funktionierende lösungen überlegen die keine raumfunktionen einschränken.
die porösen absorber sind auf den cm genau auf die engen ecken und deckenkanten abgestimmt. aber trotzdem bis knapp unter 50hz wirksam und haben somit die zweittiefste mode fast eliminiert was die plattenschwinger kaum konnten. die restlichen bassprobleme werden noch durch hintere spezielle multifunktionale absorberelemente und resonatoren erledigt die ich grad am bauen bin.
auch die bandbreite der bassabsorber ist von mir nicht willkürlich bestimmt worden.
selbst die wahrung der gardinenstangenfunktion habe ich mit ins konzept einfließen lassen. die fenster können auch problemlos geöffnet und geschlossen werden was vorher kaum ging weil man wegen den beiden plattenschwingern nicht bis ans fenster konnte da sie zu sperrig in den raum ragten. man musste mit einem stock die fenster öffnen und schließen.
der heizkörper unter dem fenster in ecknähe wird auch nicht vom absorber verdeckt und das ventil ist voll erreichbar.
ein richtiges durchdachtes gesamtraumkonzept was eine optimale akustik garantiert ohne funktionseinschränkung des raumes ist das wichtigste überhaupt denn sonst doktort man monate bis jahre an seiner akustik und ist immer noch unzufrieden.

rumexperimentieren bzw try & error verfahren wäre höchst unprofessionell.
der kunde kauft doch keinen lottoschein sondern eine optimierte akustik und einen weiterhin funktionalen raum. das "hofft" er nicht sondern er setzt es vorraus dass er ihn am ende für sein geld bekommt.
ein maurer mauert eine hauswand ja auch nicht erst mit normalen ziegelsteinen und reißt dann bei der hälfte alles wieder ab weil er dann zum entschluss kommt porenbetonsteine sind ökonomischer. der bauherr jagt den doch dann vom hof und die branche lacht ihn aus.

jetzt wo ich tatsächlich immer mehr ernste aufträge bekomme muss ich auch ernste ergebnisse liefern in einer vertretbaren zeitaufwendung.
ich muss mir auch zu 100% sicher sein dass mein konzept am ende immer funktioniert sonst war ich ne sehr kurze zeit in diesem handwerk tätig.
und so ein plattenschwinger passt nach meinen erfahrungen da nicht mit rein.
ich brauch ökonomisches und vorhersehbares zeug.
denn am ende ist für mich und die meisten nicht der besser, der kompliziertere akustikelemente gebaut hat sondern der der effektiv die bessere akustik (anhand objektiver messugen) geliefert hat. völlig egal wie.
gut aussehen kann alles ob nun mit mehr oder weniger porösen absorber.

es is jetzt schon der vierte von vier fällen dass ein plattenschwinger nicht in ein von mir geplanten gesamtraumkonzept berücksichtig werden konnte.
und ich habe es wirklich mit aller gewalt versucht sie da immer mit reinzuplanen weil sie nunmal auch schon da waren.
aber ich will ja nicht nur irgendwie die raumakustik etwas verbessern.
mein ziel ist es mit einem vorher genau durchgeplanten und sicheren akustikkonzept aus einem raum alles raus zu holen was geht und so nah wie möglich an messtechnische
studiostandards zu kommen.
die plattenschwinger sind mir da wort-wörtlich "im weg" und passen auch nicht zu meiner philosophie.
"ziel schnell erreicht mit einfachen mitteln und gut siehts auch noch aus ... der nächste bitte" :D
 
jens eklund (rolanded beispiel für lochplattenabsorber waren von dem)
Genau jener hat auch die Messergebnisse eines Raumes gezeigt, der (bis auf die ER-As) ausschließlich mit Plattenschwingern ausgestattet wurde. Ähnlich beeindruckend übrigens. Besonders interessant ist die Kombination mit Diffusoren, als Teil der schwingenden Membran.

das ist doch eh der raum/beispiel das rolanded hier auch gepostet hat oder?

Auch ein Quasi-VPR wurde bei GS vorgestellt, mit einer überragenden Performance. Wer da noch immer den porösen Zug fährt, hat die Zeichen der Zeit nicht erkannt... ;)

meinst du G.E.? hab das nur aus anderen threads mitbekommen dass er da was höchst effizientes gebaut hat, allerdings hatte ich noch nicht die woche urlaub um mich durch seinen mega-thread durchzurackern. auf jeden fall ein unglaublicher freak und perfektionist (hab seine diffusorzeit ein wenig mitbekommen).
hoffentlich kann die nachwelt von seinen erkenntnissen profitieren, soviel ich weiß arbeitet er ja noch an dem feintuning dieses quasi vprs. mhm... vielleicht sollte ich ihm dann mal einen besuch abstatten, der wohnt ja immerhin in meiner stadt :)

btw. dass die superchunks bei dir nichts unter 100hz gebracht haben find ich komisch... liegt da auch wirklich kein messfehler odgl. vor? waren die wirklich auf echten ecken platziert und nicht nur auf optischen? oder war der raum vorher schon ok in dem bereich und die eigentlichen probleme liegen frequenztechnisch drunter?

edit: achja @ bender: ich glaube deine entscheidung bei deinen baustellen auf plattenresos zu verzichten ist die richtige, da es sich hier meist um kleinere räume handelt wo "standard"module sich nicht sinnvoll in den raum integrieren lassen. ich glaube damit man mit plattenresos zum erfolg kommt muss man mal eine grundform/bauweise finden die ein gewünschtes ergebnis bringt und die dann für den jeweiligen anwendungsfall nur noch sehr wenig angepasst werden muss. bei kleinen räumen hat man diesen spielraum, dass man eine bestimmte basisgröße verwenden kann einfach nicht und somit sind wir wieder zurück bei der lotterie.
 
fcfbf5034f.jpg



Wow!

Das sieht wieder mal absolut top aus.

Wieder Laminat? Oder ist das Echtholzparkett?

Wie sind denn dort die Maße dieser Vierecke in den Ecken und an der Deckenkante?
 
Bender, schöne Abhandlung. Der Raum sieht auch top aus. Mein Post war doch gar nicht gegen deine Arbeit gerichtet... ;)
Das du in so einem Fall (Fällen) nicht experimentieren kannst, ist klar. Wenn DU ein Konzept gefunden hast, was gut funktioniert, ist das doch schön. Wir brauchen ja unsere Differenzen darüber auch nicht zum 100tersten Mal hier breittreten. Ich will halt was anderes... ;)

das ist doch eh der raum/beispiel das rolanded hier auch gepostet hat oder?
Da gings doch um Lochplattenabsorber, oder? Egal, ich hab gerade keine Lust das wieder rauszuwühlen.

btw. dass die superchunks bei dir nichts unter 100hz gebracht haben find ich komisch...
Mich hat das genauso gewundert... Wenn ichs richtig in Erinnerung habe (kann gerade nicht auf die Messdaten zugreifen) dann wurde zwar eine ca. 150Hz Mode beeinflußt,da drunter war aber nix mehr zu sehen. Ich hab dann an die gleiche Stelle meine beiden kleinen PS gestellt und hab inkl. ETC usw. deutlich bessere Ergebnisse erhalten (messdaten gibts irgendwo in meinem Thread...). Die 150 Hz Mode haben die PS aber natürlich nicht erwischt, aber das ist ja lediglich ein Abstimmungsproblem bzw. erfordert den Bau von anderen.

Wenn ich mir überlege, daß die SC eins meiner Fenster fast zugedeckt hat und im Gegensatz zu den PS (die ich zB super als Ablage o.ä. benutzen kann) monströs den Raumbelegt haben, deutlich mehr Arbeitszeit gekostet haben, ich dafür einen großteil meiner Dämmmatten zerstückelt habe, ärgere ich mich schon über das verschwendete Geld und die Zeit...

Beachtet aber, daß nur zwei SC verbaut waren. Die waren außerdem nicht annähernd raumhoch. Alle anderen Ecken und Kanten waren unbehandelt. Funktionieren tun die wie oft bewiesen wohl schon, nur halt nicht wenn manns nicht konsequent durchzieht.
 

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