Traue keinem Datenblatt

B

BandX

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Hallo,
habe gerade in der Zeitschrift Professional Audio einen Vergleichstest von 12 Kleinkondensatormikros gelesen. Sehr interessant, aber die Daten einiger Mikros schienen mir aus dem Gedächtnis heraus seltsam. Der Vergleich mit verschiedenen Quellen wie Herstellerhomepages oder Datenblättern verschiedener Händler ergab erhebliche Differenzen auch in sensiblen Bereichen wie Ersatzlautstärke und Empfindlichkeit, wobei ich recht sorgfältig im Vergleich der Normen war.
Ein Beispiel:
DPA 4011, Ersatz=19,3 dBA Empfindlichkeit=7mV/Pa (Vergleichstest)
Ersatz=15 dBA, Empf.=10 mV/Pa ( www.sengpielaudio.com )
oder:
Roede NT-5, Empf.=18 mV/Pa (Vergleichstest)
Empf.=12 mV/Pa (www.thomann.de)
Das könnte ich so fortsetzen. Worauf kann mann sich denn verlassen, wenn man sich, wie ich, ein möglichst rauscharmes Mikro für Klassik-Aufnahmen kaufen will?

Eine Frage noch, auf die ich bisher keine verlässliche Antwort gefunden habe:
Wie vergleiche ich zwei Mikrofone bezüglich des Eigenrauschens (Ersatzlautstärke), wenn sie unterschiedliche Ausgangsspannungen aufweisen (Empfindlichkeit)?
 
ein möglichst rauscharmes Mikro für Klassik-Aufnahmen kaufen will?
Warum? Klang sollte das Thema sein. Rauschen ist es heutzutage eher nicht mehr.

Wie vergleiche ich zwei Mikrofone bezüglich des Eigenrauschens (Ersatzlautstärke), wenn sie unterschiedliche Ausgangsspannungen aufweisen (Empfindlichkeit)?
Du fragst denn Floxe.
Oder tu testest sie an deinem Pre, um zu gucken, ob die 600 m entfernte Frau mit der Geige gut rüberkommt.

Aber mal ehrlich: es gibt unglaublich gute Mikro heutzutage. Das einzige , was entscheiden sollte, ist dein Ohr und dein persönlicher Geschmack (beide hoffentlich aufeinander abgestimmt)

Ich habe Mikros aus den 50ern, mit Messwerten schlechter als elektrische Zahnbürsten von Behringer. Na und, klingen manchmal super.


Frank
 
Ich habe Mikros aus den 50ern, mit Messwerten schlechter als elektrische Zahnbürsten von Behringer. Na und, klingen manchmal super.

mein gefell braucht leider auch viel mehr [g=105]gain[/g] als manch anderes GMK und dennoch hab ichs lieb. und auch hier kann ich wieder das md441 erwähnen mit arg niedrigem ausgangspegel *schluchz*

Du fragst denn Floxe.
oh danke - da muss ich jez aber improvisieren :D hehe, nein - ich würds so angehen - messton, beide mikros so auspegeln, dass ich im sequenzer beispielsweise auf -6db bin - rauschen vergleichen. sicher ists unfair wenn bei einem mikro 40db [g=105]gain[/g] und beim anderen 30db erforderlich sind, in der praxis wirds aber immer so sein.

lg
flox
 
Daß Rauschen heute kein Thema mehr ist, möchte ich bezweifeln. Bei Klassik merkst du das schon deutlich, ob das Mikro rauscharm ist oder nicht. Vor allen Dingen, weil ich den Angaben bei den Billiganbietern nicht so ganz traue.

Erdie
 
Eine Frage noch, auf die ich bisher keine verlässliche Antwort gefunden habe:
Wie vergleiche ich zwei Mikrofone bezüglich des Eigenrauschens (Ersatzlautstärke), wenn sie unterschiedliche Ausgangsspannungen aufweisen (Empfindlichkeit)?

Also wenn Du ein Mic mit richtig viel Ausgangspegel suchst kann ich Dir die getunten C4 von Attila empfehlen.
 
der frankye mit seinen C4;)

naja, seit in der klassik keine tapemachines mehr verwendet ist ja sowieso alles besser geworden.

erdie, verwendet man eigentlcih irgendwelche kompression auf einzelinstrumenten oder der summe?
 
bei der letzten klassikproduktion wo ich dabei war hatten wir nur auf der stimme einen manley-opto, weil der einfach sooo dynamisch war, dass die hohen töne herausgefallen sind lautstärketechnisch.

das orchester ging auch durch einen kompressor, da hat die vu aber max. einmal pro arie minimal gezappelt.

lg
flox
 
Dank an Erdie,
wer hin und wieder leise Ensembles aufnimmt, oder sich von einem kleinen Chor etwas entfernt, damit sich alles mischt, der wird bald merken, dass sich das Rauschen bei aufgedrehtem Vorverstärker deutlich bemerkbar macht und sich deutlich von professionellen Klassik-Aufnahmen unterscheidet. Die Signalerzeugung hat sich ja nicht grundsätzlich verändert, wenn auch hintendran vieles besser geworden ist (zumindest im Amateur-Segment).

Zu deiner Sengpielquelle, Erdie:
Ich kenne das Blatt und hab mich schon einmal gewundert. Es besagt für das Neumann KM 83 miserable Werte: niedrigste Empfindlichkeit, höchste Ersatzlautstärke. Kann das sein?
 
naja, seit in der klassik keine tapemachines mehr verwendet ist ja sowieso alles besser geworden.
aha komisch z.B. am Theater Freiburg laufen noch eine Menge Senkelmaschinen :D
 
@BandX: Darauf habe ich noch nicht geachtet. Aber vielleicht sind die Neumänner da ja besonders ehrlich? Wobei die dort aufgeführten Mikrofone sowieso zur oberen Liga gehören
 
Hi Erdie,

Daß Rauschen heute kein Thema mehr ist, möchte ich bezweifeln. Bei Klassik merkst du das schon deutlich, ob das Mikro rauscharm ist oder nicht.
Muss dich enttäuschen, da spielt das Rauschen vom Pre 'ne viel größere Rolle. Ein für Pop oder Rock akzeptabler Pre stößt bei der in der Klassik - meist - benötigten Verstärkung an seine Grenzen, nicht das Mik.


Frank
 
He-vey schrieb:
Hi Erdie,

Daß Rauschen heute kein Thema mehr ist, möchte ich bezweifeln. Bei Klassik merkst du das schon deutlich, ob das Mikro rauscharm ist oder nicht.
Muss dich enttäuschen, da spielt das Rauschen vom Pre 'ne viel größere Rolle. Ein für Pop oder Rock akzeptabler Pre stößt bei der in der Klassik - meist - benötigten Verstärkung an seine Grenzen, nicht das Mik.


Frank

Muss Dich ebenfalls enttäuschen, denn einen hochwertigen, rauscharmen Pre habe ich bereits vorausgesetzt. Wenn ich mit großen Verstärkungen arbeite, was Du ja schon bestätigt hast, kommt der Einfluß des Eigengeräuschpegels immer mehr zum Tragen, da ich ja niemals den Max SPL von 130-140 dB ausnutze. Selbst der für die SN-ratio angenommene Referenzpegel von 94 dB/A wird u. U. nicht erreicht, so daß der nutzbare Rauschabstand noch geringer ist, als im Datenblatt angegeben. Darüberhinaus spielt das Rauschverhalten von Pres bei geringeren [g=105]Gain[/g]-Einstellungen eine größere Rolle. Bei großer Verstärkung sind die meisten Pres gut. Weitere Infos dazu siehe hier:

http://www.stageaid.de/stageaid/stages5.htm

Gruß
Erdie
 
Moin Erdie,

hm, Frage aus der Praxis:

wenn ich eine relativ leise Quelle aufnehmen möchte - in Stereo - mit 2 Miks der Oberklasse (also jenseits aller Vernunft), einen außerhalb aller Diskussionen stehenden AD-[g=60]Wandler[/g] nehme, alle Kabel etc, beibehalte und mit 2 verschiedenen Pres unterschiedliche Ergebnisse in Sachen Rauschen erhalte, muss es dann nicht am Pre liegen?
Beide Geräte sind gecheckt, okay, und der Hersteller des kleinen (RNP) gibt zu, dass es bei 2.000 $ Unterschied ein paar Punkte gibt, die für den teuren sprechen, z. B. Rauschen bei extrem-Verstärkungen.

Ich rede jetzt hier nicht von einem Wasserfall, aber von einem deutlich hörbaren Rauschteppich, der nicht am Mik liegen kann, weil das an drei verschiedenen Pres bei gleichen Pegel nichts als Stille produziert.

Ich hab Mikros, die Rauschen, aber die sind, wie gesagt aus den 50er Jahren und ich werde den Teufel tun, und da irgendjemand dran zu lassen, um das zu korrigieren. Alle eher "modernen" Miks sind still, Die Pres unter einer bestimmten Preisklasse (Firepod und MH - also Interfaces mit [g=60]Wandler[/g] auch) haben das Problem, Pres über einem bestimmten Niveau nicht.

Nicht, das mal jemand länger drüber nachgedacht hat, das ist halt so. Und war schon immer so. Ich erinnere mich dunkel an Konsolen, die hat man für so etwas nicht benutzt, weil mit zunehmender Verstärkung Rauschen dazukam.

Lässt sich das erklären, ohne den Bereich Elektrotechnik zu betreten?
Zum Beispiel dadurch, dass der eine Pre für denselben Pegel in einem für ihn komfortablen Bereich arbeitet, während ein anderer dafür schon ganz schön schuften muss - und zwar an seiner Grenze?

Frank
 
Hi Frank,

das ist schon möglich. Wenn Du sagst, Du hast das so erlebt, dann glaube ich das selbstverständlich auch. Vielleicht liegt es an verschiedenen Anpassungswiderständen oder die Vorverstärker fangen an Mist zu bauen, wenn man sie an die Verstärkungsgrenze fährt. Ich habe zum Aufnehmen u. a. ein [p=96]RME Quadmic[/p] und als Monitormixer ein billiges Behringer MX802A. Wenn die die Pres bei dem Behringer bis zum Anschlag aufdrehe, dann verhält es sich genauso wie Du sagst. Bei mittleren Verstärkungen ist das Behringer-Teil besser als mache behaupten. Der Quadmic rauscht fast gar nicht auch wenn ich ihn aufdrehe. Mit angeschlossenem [g=116]Mikrofon[/g] allerdings schon.

Gruß
Erdie
 
Hi Erdie,

Bei mittleren Verstärkungen ist das Behringer-Teil besser als mache behaupten.
Genau, deckt sich mit meinen Beobachtungen. Der mittlere Bereich ist unkritisch.

Der Quadmic rauscht fast gar nicht auch wenn ich ihn aufdrehe.
Genau. Bei mir auch (also meine Geräte. Den hab ich nicht).

Mit angeschlossenem [g=116]Mikrofon[/g] allerdings schon.
Genau. Da verstärkt der Verstäker eben was reinkommt. Jetzt Achtung: Bei mir addiert das Mik da aber nicht so viel Rauschen dazu. Ergo: Pre macht's. Oder?

Kleiner Test in der Mittagspause: Selbe Verstärkung eingestellt - RNP fast an der Grenze, der Große steht bei Medium (ist jetzt ein anderer als bei der Klassik-Aufnahme oben, aber selbe Klasse).
Ohne Mik rauscht der RNP deutlich mehr. Mit Mik addiert sich bei beiden ein bisschen was dazu, aber deutlich weniger als der Unterschied zwischen den Pres.

Vielleicht liegt es an verschiedenen Anpassungswiderständen oder die Vorverstärker fangen an Mist zu bauen, wenn man sie an die Verstärkungsgrenze fährt.
So was dachte ich mir. Darauf bezog sich die Aussage "Miks machen weniger Probleme als Pres in Extremsituationen". Das Mik eben war übrigens nix weltbewegendes (4047)

Was natürlich auch klar ist: wenn das Mik rauscht, wird dieses Rauschen logischerweise verstärkt. Aber genau das habe ich seit Jahren nicht mehr erlebt. Auch nicht in der Einsteigerklasse (Ach doch, ein billige Röhren-dings was alle so loben, habe ich Spaßhalber mal getestet. Da war Seegang. Wow)

Wenn's also rauscht, habe ich erstmal nicht das Mik in Verdacht, sondern einen Pre, der an seiner Grenze arbeitet.

Was bedeutet das: Man sieht aus der Betriebskennlinie, daß bei höher werdender Verstärkung immer mehr das Rauschen der Quelle ins Gewicht fällt und bei kleiner werdender Verstärkung das Eigenrauschen des Verstärkers. Daher ist ein guter MV daran zu erkennen, daß er nicht bei hoher Verstärkung wenig rauscht, sondern - das klingt geradezu absurd - bei niedriger Verstärkung!

Einleuchtend, aber das liegt bei allen Geräten, die ich kenne, im homöopathischen Bereich. Niedrige Verstärkung nehme ich bei lauten Quellen und da ist dieses Rauschen in der Praxis doch komplett irrelevant, oder sehe ich das zu bäuerlich?

Frank
 
Equivalent noise level
The equivalent noise level (also known as the microphone's self-noise) indicates the sound pressure level that will create the same voltage, as the self-noise from the microphone will produce. A low noise level is especially desirable when working with low sound pressure levels so the sound will not "drown" in noise from the microphone itself. The self-noise also dictates the lower limitation in the microphone's dynamic range.

There are two typical standards:
1. The dB(A) scale will weight the SPL according to the ear's sensitivity, especially filtering out low frequency noise. Good results (very low noise) in this scale are usually below 15 dB(A).
2. The CCIR 468-1 scale uses a different weighting, so in this scale, good results are below 25 - 30 dB.

Example: Type 4041-S Omnidirectional Solid State Microphone

Equivalent noise level A-weighted:
Max. 7 dB(A) re. 20 µPa

Equivalent noise level CCIR 468-1:
Max. 19 dB

Sensitivity
Sensitivity expresses the microphone's ability to convert acoustic pressure to electric voltage. The sensitivity states what voltage a microphone will produce at a certain sound pressure level. A microphone with high sensitivity will give a high voltage output and will therefore not need as much amplification ([g=105]gain[/g]) as a model with lower sensitivity. In applications with low sound pressure levels, a microphone with a high sensitivity is required in order to keep the amplification noise low.

According to the IEC 268-4 norm, the sensitivity is measured in mV per Pascal at 1 kHz (measuring microphones at 250 Hz). As an alternative, the sensitivity can be submitted according to the American tradition, which states the sensitivity in dB, relatively to 1 V/Pa, which will give a negative value. A serious microphone manufacturer will also state tolerances in sensitivity, according to production differences - such tolerances would normally be in the region of 2 dB.
Example: DPA 3506 4006 Stereo Kit, P48:

Sensitivity, nominal, ±2 dB:
10 mV/Pa; -40 dB re. 1 V/Pa unloaded (at 250Hz) Max difference 1 dB

SPL handling capability
In many recording situations it is essential to know the maximum Sound Pressure Level (SPL) the microphone can handle. Please note that in most music recording maximum [g=357]peak[/g] SPL's easily supersede the RMS value by more than 20 dB. The RMS value indicates an average SPL and will not show the true SPL peaks.

It is important to know
1. The SPL where a certain Total Harmonic [g=23]Distortion[/g] (THD) occurs.
2. The SPL where the signal from the microphone will clip, that is the waveforms will become squares. This is the term: Max. SPL and it refers to [g=357]peak[/g] values in SPL.

A commonly used level of THD is 0.5% (1% is also often seen), which is the point where the [g=23]distortion[/g] can be measured, but not heard. Ensure that the THD specification is measured for the complete microphone (capsule + preamplifier), as many manufacturers only specify THD measured on the preamplifier, which distorts much less than the capsule. The [g=23]distortion[/g] of a circular diaphragm will double with a 6 dB increase of the input level, so you can calculate other levels of THD by using this factor.
Example: Type 4004 Hi-SPL Omnidirectional Microphone, 130 V

Maximum sound pressure level:
168 dB SPL [g=357]peak[/g]

Total harmonic [g=23]distortion[/g]:
142 dB SPL [g=357]peak[/g] (<0.5% THD)
148dB SPL [g=357]peak[/g] (<1% THD)

Conclusion
Microphone specifications do not tell the whole story about a microphone's quality, and are no substitute for the sonic experience. Although microphone specifications may not be fully comparable between manufacturers, when properly evaluated they do provide useful objectivity and will help in the search for the optimal microphone.






Mein Senf:
ein chandler entfaltet ja erst den charakter bei hoher verstärkung..wir reden hier immerhin von bis zu 10'000 facher verstärkung, des minimalen mikrofonsignal..

es gibt "leisere" micpres und miks und welche mit charakter;)
 
blablah vno vorher==>
Conclusion
Microphone specifications do not tell the whole story about a microphone's quality, and are no substitute for the sonic experience. Although microphone specifications may not be fully comparable between manufacturers, when properly evaluated they do provide useful objectivity and will help in the search for the optimal microphone.

Mein Senf:
ein chandler entfaltet ja erst den charakter bei hoher verstärkung..wir reden hier immerhin von bis zu 10'000 facher verstärkung, des minimalen mikrofonsignal..


es gibt "leisere" micpres und miks und welche mit charakter;)
 
He-vey schrieb:
...
Niedrige Verstärkung nehme ich bei lauten Quellen und da ist dieses Rauschen in der Praxis doch komplett irrelevant, oder sehe ich das zu bäuerlich?

Frank

Da stimme ich Dir zu, genau das habe ich auch bei einer Diskussion im Tontechnikerforum gesagt. Ich nehme trotzdem an, daß das Mikrofonrauschen ein größere Rolle spielt, je leiser die Schallquelle ist. In Extremsituationen kann sich das ganze wieder umkehren ..

So grob sind wir uns doch einig ;)

Gruß
Erdie
 

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