Toms gaten ?

apachi

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Im Audioworkshopskript steht, dass man die Toms gaten soll. Bei ner [g=149]Snare[/g] kann man ja relativ hoch gaten, ua weil die [g=149]Snare[/g] zB auch noch auf den Overheads drauf ist. Bei ner (großen) Tom hab ich aber das Problem, dass ich mir die Ausklangphase und den Raumanteil abschneide, wenn ich zu hoch gate, es klingt unnatürlich. Bei tiefem Gate dagegen hab ich das Übersprechen von den anderen Drums drauf. Das wäre ja auch nicht tragisch, aber bei mehreren Tomspuren addiert sich da einiges zusammen. Schneide ich die Tomspuren grob weg, wenn die Toms nicht gespielt werden, hab ich einen inkonsistenten Raumeindruck. Wie handelt ihr das ? :)

Apachi :)
 
Ad lib.
Je nach Musik.

Pop/Rock: Drums kommen hauptsächlich aus OH (am liebsten LDC), [g=149]Snare[/g] und Bassdrum. Die – gelegentlichen – Toms gaten oder schneiden. Mehr für den Knack als für die Ausklingphase. Die haben die OH’s.

Blues/Country etc: Toms sind immer offen und werden sorgfältig ins Stereobild eingepasst. Also genau zu den OH’s gepannt und die übersprechende [g=149]Snare[/g] ist – Achtung: das macht Ärger – trotzdem im Zentrum. Dauert ewig und drei Tage dafür kriegen die Bastarde keinen Comp. Ätsch. Am besten geht das mit LDC’s – nicht draufklopfen lassen! Standtom ist trotzdem ein Angstgegner ...
Wenn’s ganz toll authentisch sein soll kann man die Tom Miks auch weglassen und 2 FOK vor die Kiste stellen ...

Heavy: Kommt darauf an. Manchmal wie bei Pop/Rock, manchmal kriegen die OH nur die Becken und die Tom-Miks müssen echt schaffen. Da wird’s eklig weil man sich später mit dem EQ bei 5 KHz auch noch die Becken lauter zieht. Ergo: hoch hängen ;-)
Ist eine echte Aufgabe und Drumagog sollte nur allerletzte Rettung sein. Also immer schön Einzelsignale aufnehmen ... Letzten Endes entscheidet hier die Positionierung. Merke: je gröber die Musik, desto sorgfältiger muss man aufbauen ;-)

Side-adress Condenser sind dufte für die Toms. Manchmal ist es haarsträubend ein normales dynamisches so hinzuklemmen, dass es richtig ausgerichtet ist und die Störquelle im Rücken hat. So ein harmloses 441 wirkt zwischen Stand-Tom und Ride-Becken riesig und will einfach nicht auf Anhieb passen ... Immer gut für so was ein paar alte 47er auf Halde zu haben ...

Frank
 
Danke erstmal :)
 
Hi!

Also bei Rock Pop würde ich die Drums schneiden. Wenn dann in dem Moment wo die Toms frei liegen der Gesamte Raumeindruck zerstört wird stimmte irgendwas mit der Aufstellung und dem Pegel nicht.


Gruß

Sebastian
 
Niemals Gate sondern Automatisierung.
 
ich würds auch entweder per automatisation machen, oder einfach (oder auf alle fälle vorher) schneiden.

lg,
kickback
 
kickback schrieb:
...oder einfach (oder auf alle fälle vorher) schneiden.

Das Problem beim schneiden ist das du erstens keinen Release (Fade) hast und zweitens nicht bestimmen kannst um wieviel db "gegated" wird.

Ich "gate" max. um 10-12db.
 
Danke für die Antworten. :)
Ich weiß gar nicht genau, was mit Automation gemeint ist. Das Volumen der Mikros runterfahren, wenn die Toms nicht gespielt werden ? Oder auch das Volumen zwischen den Schlägen automatisieren ? Hört sich nach ziemlicher Fisselei an. Schwierig finde ich auch, die Toms nach den Overheads zu pannen. Meine Abhörsituation verzerrt leider das Panorama etwas, ansonsten hab ich einen guten Kopfhörer (DT 990). Gibt es da einen Trick ? :)
 
apachi schrieb:
Ich weiß gar nicht genau, was mit Automation gemeint ist. Das Volumen der Mikros runterfahren, wenn die Toms nicht gespielt werden ? Oder auch das Volumen zwischen den Schlägen automatisieren ?

Beides wenn dazwischen eine Ausklingphase moeglich ist auch dazwischen runterfahren.

Schwierig finde ich auch, die Toms nach den Overheads zu pannen.

Da die OH Miks nie am aeussersten Rand des Sets stehen, wie das Standtom, finde ich es sogar kontraproduktiv da so ein verengtes Stereobild (der Toms) zustande kommt.

Ich gehe davon aus das AB abgenommen wird.
 
Danke :) Ich werd mal probieren.
 
hi

ich gate sowenig wie möglich. meiner meinung nach gehören gates auf die bühne und nicht ins studio, jedenfalls heutzutage nicht mehr, wo man die möglichkeit hat, komfortabel zu schneiden.

beim aufnehmen achte ich jeweils darauf, dass die toms sauber gestimmt sind, sodass sie nicht mitschwingen und stören im gesamtbild. das ist sicherlich schonmal das wichtigste.

je nach sound werden die spuren anders behandelt: z.b. bei sehr dynamischem sound, also wo auch die toms sehr differenziert und auch relativ oft gespielt werden, lass ich die finger von irgendwelchen gates oder vom schneiden und versuche die tomspuren möglichst gut einzubetten und evtl. sogar den zusätzlichen raumklang der spuren positiv zu nutzen.

bei rocksachen etc. schneide ich alle toms und versehe sie mit fade-outs. dafür gibt es z.b. die strip silence funktion, welche bei sauberen spuren sehr gut funktioniert.

bei metall werden die toms sogar komplett ersetzt. d.h. ich sample alle toms vor der aufnahme einzel ab und die werden dann manuell an die entsprechenden stellen gesetzt.

das ist natürlich eine schweinearbeit, aber es lohnt sich! ausserdem hat nie jemand behauptet, dass mischen einfach sei und möglichst wenig arbeit machen muss.

mfg SOS
 
Da die OH Miks nie am aeussersten Rand des Sets stehen, wie das Standtom, finde ich es sogar kontraproduktiv da so ein verengtes Stereobild (der Toms) zustande kommt.
Man muss es ja nicht übertreiben, aber wenn man ein kompaktes Schlagzeug hört und das Standtom plötzlich 3 Meter weiter rechts steht, stimmt gar nicts mehr.

Mit den OH gibt man ja die Breite vor, die das Kit auf der imaginären Bühne einnimmt, und die sollte konsistent sein. Sonst gibt es diese Stereobild-Verschiebungen, wenn ein Tom – inklusive der Rauminfos – plötzlich noch außerhalb der Gitarren auftaucht.



Frank
 
He-vey schrieb:
Mit den OH gibt man ja die Breite vor, die das Kit auf der imaginären Bühne einnimmt, und die sollte konsistent sein.

Wenn du auf ner imaginaeren 12m Buehne ein 2m breites Drumset hast ist es eher eine Punktquelle.
Ich halte von solchen "Es muss so aufgebaut sein wie live" Stereopositionen nichts. Hab eben andere Vorstellungen wie´s klingen kann.

Sonst gibt es diese Stereobild-Verschiebungen, wenn ein Tom – inklusive der Rauminfos – plötzlich noch außerhalb der Gitarren auftaucht.

Da die OH keine extreme Basisbreite haben und das TTsignal immer auch da zu hoeren sein wird kann man es so weit hinausschieben wie man will, ganz aussen wird es nie erscheinen.
 
Ich halte von solchen "Es muss so aufgebaut sein wie live" Stereopositionen nichts.
Ich rede auch nicht von „muss klingen wie es live aussieht“. Auf dem Tonträger nimmt das Schlagzeug natürlich mehr Breite ein als in Wirklichkeit.

Da die OH keine extreme Basisbreite haben und das TTsignal immer auch da zu hoeren sein wird kann man es so weit hinausschieben wie man will, ganz aussen wird es nie erscheinen.
Sollte man meinen, aber im letzten Jahr habe ich bestimmt 20 - 30 Produktionen gehört wo die OH okay waren (also etwa 6 Meter einer 10 Meter Bühne) und die Toms ganz außen plaziert wurden. Ich sehe da beim hören immer einen Trommler mit meterlangen Armen ...



Frank
 
mehr breite, als in wiklichkeit?
hihi, wie breit ist denn ein schlagzeug in wirklichkeit?
setz dich mal 20cm vor ein set, da hast du ein schönes breites stereobild (und n gehörschaden) :-D
 
He-vey schrieb:
Sollte man meinen, aber im letzten Jahr habe ich bestimmt 20 - 30 Produktionen gehört wo die OH okay waren (also etwa 6 Meter einer 10 Meter Bühne) und die Toms ganz außen plaziert wurden. Ich sehe da beim hören immer einen Trommler mit meterlangen Armen ...

Dann waren es Samples und keine kohaerenden Audiodateien.
 
Ich will ja nicht meckern, aber selbst bei normaler OH-Höhe hast Du schon ab 30 cm (Klein-AB, beide Mikrofone senkrecht nach unten) bei einem normalen Set ein komplettes Panorama. Die Frage ist immer an welcher Position die einzelnen Instrumente abgebildet werden und wie scharf die Abbildung ist.

Im Falle ein Mikro ganz rechts, eins ganz links: (Abstand 2m, Gross-AB)

Links____________________Mitte_________________Rechts

HH_Crash_SD_HT1_________________________HT2_Ride_ST

Sieht nicht wirklich gut aus, pannen der Toms und der [g=149]Snare[/g] in die Mitte zerstört den Raumeindruck, macht man nur bei Becken-Einzelabnahme!

Alternative Klein-AB (30 cm):

HH___Crash________SD___HT1_HT2_____Ride__________ST

Nicht schlecht aber undifferenziert, Toms und [g=149]Snare[/g] klingen zu weit hinten.
Mit Tom, [g=149]Snare[/g] und HH-[g=116]Mikrofon[/g] gehts aber.

X/Y: 90 Grad:

____________HH_Crash_SD_HT1_HT2_Ride__ST___________

Großes Geknubbel in der Mitte, wenig Raum, anständige Ortung.

X/Y 120 Grad:

HH____Crash_____SD___HT1_____HT2_____Ride________ST

Wenig Raum, gute Ortung aber die [g=149]Snare[/g] bekommst Du nicht mehr in die Mitte gepannt, für Jazz in halligem Raum aber klasse. Der Haken: Es werden gute Kleinmembranmikrofone benötigt, sonst droht Höhenverlust.

ORTF: (17cm, 135 Grad)

HH__Crash________SD___HT1___HT2____Ride__________ST

Hier ist die [g=149]Snare[/g] etwas mittiger, mehr Raumanteil, dazu ein Snaremikrofon, leicht in die Mitte pannen und schon klingts.

M/S mit Kugel und 8:

Mehr Raum als X/Y 90 oder 120 Grad, Panorama-Breite über Matrix einstellbar, gleiche Verteilung wie X/Y 120 Grad möglich.

Alles sind leider nur Anhaltswerte und muss je nach Aufnahmeraum und Anzahl der verfügbaren Mikrofone ausprobiert werden.

Ich werde mal alle Möglichkeiten aufnehmen, fotografieren und online stellen.


Gruß und tschüß

Uwe
 
Ich will ja nicht meckern,
Über was?

selbst bei normaler OH-Höhe hast Du schon ab 30 cm (Klein-AB, beide Mikrofone senkrecht nach unten) bei einem normalen Set ein komplettes Panorama.
Ja, Stereo ist tricky. Die richtige Antwort wäre: im Prinzip schon, aber ...

Egal, wie man sich anstellt, mit keiner Stereotechnik wird die HH ganz links und das Standtom ganz rechts geortet. Bei ORTF kann man auch mal einen Blindversuch starten. Die einzelne HH wird bei 10:00 Uhr und das einzelne Standtom bei 2:00 Uhr landen.
Logisch, oder? Kann man sich sogar ausrechnen.

Dann nimmt also auf der imaginären Bühne, wo eine [g=422]Gitarre[/g] hart rechts und eine hart links gepannt wird das Drumset das mittlere Drittel ein. Wenn ich also das Standtom hart rechts panne bin ich sogar bei der imaginären SAE-Aufnahmeprüfung die Lachnummer.

Als SFX oder weil man‘s mag geht natürlich alles, aber natürlich ist der Eindruck nicht mehr.

Wenn man das weiterdenkt, kommt man auch auf den Trichter, wie und warum man mit bewußter Übertreibung des pannenings mehr Direktheit in die Mischung kriegt: man rutscht näher an das Ding ran. Hat man gerne heutzutage ...


Frank
 
Hmmm, "ausrechnen" ???
Wir befinden uns bei der OH-Mikrofonierung im Nahbereich, d.h. die Abbildung der Stereobasisbreite bei AB wird zu klein, dafür bei X/Y zu groß.
Aufnahmewinkel bei 17 cm, 135 Grad: 90 Grad, bei 110 Grad: 100 Grad.
Diese Daten gelten aber nur im Fernfeld und da auch nur näherungsweise, siehe auch "sengpielaudio".
Alles also eine Frage des Abstandes [g=116]Mikrofon[/g]-Schagzeug.
Aber Du hast aber volkommen recht bez. des Übertreiben des Pannings.
Ich habe im Moment das Problem mein Riesenschlagzeug, 2 BDs, 3 Toms, 3 Standtoms und viele Becken bei einer Deckenhöhe von 2,5 m und Aufbaubreite von 3m!!! überhaupt brauchbar zu Mikrofonieren. Bei AB klingen alle Toms und alle außen liegenden Becken zu weit hinten, bei X/Y gibts ein Höhen-Loch in der Mitte.
Da wird wohl nur M/S übrig bleiben oder DECCA-Tree ;)
Ich werde mal ein Paar Aunahmen zur Verfügung stellen.

Uwe
 
Hmmm, "ausrechnen" ???
Wir befinden uns bei der OH-Mikrofonierung im Nahbereich, d.h. die Abbildung der Stereobasisbreite bei AB wird zu klein, dafür bei X/Y zu groß.
Oh, Mißverständnis!
Ich rede nicht von den üblichen Stereoberechnungen, sondern von der Fragestellung "wohin Toms pannen, damit sie zu meinen OH‘s passen?"

Dazu hat der Herr Sengpiel nicht viel beigetragen – außer in Nebensätzen – weil es so sebstverständlich ist, dass es oft übersehen wird.

Ich beziehe mich auf die Statements "mein Schlagzeug ist doch fett übers ganze Panorama verteilt“. Wenn man mit zwei Mikrofonen aufnimmt – fast egal, mit welchem Verfahren – kann man sich für die jeweiligen Abstände der Kapseln und die Abstände von der Signalquelle ausrechnen, welchen Anteil welches Mikro aufnimmt bzw. wie die Verhältnissmäßigkeiten sind.

Ganz klar dabei ist – auch ohne Rechenschieber: Rechts 100% und links 0% geht nicht (Es sei denn, man hat Behringer Miks, die im Rhythmus der Snareschläge ausfallen).

Wenn das verstanden und akzeptiert ist, folgt die Überlegung, wo im Panorama denn dann die äußersten Signale liegen. Bei 17 cm und einem Abstand von 1.5 m muss die Antwort lauten: viel weiter in der Mitte, als man denkt!

Dass die Stereoabbildung und die Räumlichkeit trotzdem top sind, ändert nichts an der Tatsache, dass das gesamte Drumkit nur 1/3 der imaginären Bühne einnimmt– weil hart links und rechts eben nicht geht – selbst wenn man die beiden Stereomiks hart rechts/links pannt. Der Anteil der gegenüberliegenden Seite im anderen Mik ist trotzdem noch extrem hoch.

Das beantwortet erstens die Frage "wohin mit meinem Standtom Signal" (Versuch‘s bei 2:00 Uhr) und zweitens die Frage, die normalerweise danach kommt: "wie mache ich meine Mixe breiter?"

Das ist aber keine Lösung für dein Problem, bei so geringer Deckenhöhe und einem extrem breiten Kit ein sauberes OH-Signal zu bekommen. Das ist eine andere Baustelle und weil hier mindestens 80% der Interessierten keinen 12 Meter hohen Aufnahmeraum haben, Grund genug für einen neuen Thread namens ”Gullivers Reisen – das Monsterkit im Puppenhaus-Recording: Heip!!!"


Frank
 

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