Tischumbau, Winkel und Reflexion der Rückseite

  • Ersteller dirtydansk
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spacko, kannst du mal ein etc von deinem tisch hochstellen?
würd emich mal interessieren was du unter "dem horror" verstehst.;)

bert4:

@funkyfloh

Ich weiß nämlich nicht von welchen Spitzen du im ETC redest Lachen
es geht um den bereich der tischrefklexionen bis ca 2 ms der sich bei den ersten beiden etc's (mit und ohne seiteteile) auch deutlichst unterscheidet.

Um Tischreflektionen zu beurteilen, würd ich das ETC auf maximal 10ms Skalieren.
Danke für den Tip, super Idee.

Der starke Ausschlag bei 3,8ms könnte nie vom Tisch kommen.
ich weiß, hab ich doch auch geschrieben...

Desweiteren liegt dieser unter -20dB, von daher "müßte" man nichts mehr verbessern.
naja, aber wenn bei dir einer so rausstechen würde, müsste er sich auch ernsthafte sorgen um sein weiterbestehen machen...
smil451c71f7edf7c.gif


Bildschirmkanten und sogar Monitorkanten können Reflektionen anzeigen.

ja ich weiß, hab ich alles probiert. mit schaumstoff ausgehängt gemessen, wieder gemessen, ich krieg kein solides ergebnis das dem ersten gleicht hin. es ist auch jedes mal anders. mal ist eine spitze bei 1 ms, dann wieder nicht. teilweise auch, wenn ich garnix geändert hab. ich werd verrückt echtwahr.

Zur sicherheit:
Wurde eh immer nur mit einen Monitor gemessen ?

ja sicher doch!
 
bert4:

@funkyfloh

Ich weiß nämlich nicht von welchen Spitzen du im ETC redest Lachen
es geht um den bereich der tischrefklexionen bis ca 2 ms der sich bei den ersten beiden etc's (mit und ohne seiteteile) auch deutlichst unterscheidet.

Die beiden etc's unterscheiden sich nicht deutlichst bis 2ms. Klare Unterschiede gibt es nur im Bereich zw. schätzungsweise 1,3 und 2,5ms und dann bei späteren Reflexionen (Zweitreflexionen, ebenfalls durch die Seitenteile verursacht).
Alle anderen Spitzen in den ersten ms und vor allem die allerersten sind zwar in der Messung ohne Seitenteilen 0,5 - 1 db leiser, zeigen aber exakt (!) den gleichen Verlauf bzw. die gleichen Ausschläge.
Das können (sind es wahrscheinlich) Messschwankungen sein; das kann aber auch dein Kopf oder dein Körper sein, falls du dich bei den Messungen z.B. immer hinter oder neben das Mikro kniest und dann aber leicht anders tiefer gebeugt warst.

Die starken Spitzen zw. 1,3 und 2,5ms (die sich auch im Erscheinungsbild vom anderen etc unterscheiden) kommen von deinen Seitenteilen.
Teste mal folgendes: Nimm ein paar Schnüre mit den Längen Abstand Mikro zu Monitor + 44 bis 85cm; das eine Ende an den Monitor, das andere Ende ans Mikro. Die Schnur hängt jetzt lose dazwischen, da sie ja etwas länger ist. Wenn du sie nun Richtung Seitenteile spannst wirst du einen Punkt finden, wo sie auftreffen.

Übrigens lenken deine Seitenteile ja auch Richtung Abhörposition. Entscheidend ist nicht nur die Schräge in Abstrahlrichtung, sondern (sobald eine solche Schräge besteht) auch die Drehung des Ganzen.

Edit: die genaue Stelle ist nur mit den Fotos schwer auszumachen.
Ich tippe aber auf die Bretter an den Seitenteilen. Wenn du den linken Monitor misst, dann genau da wo die Maus auf dem Foto liegt.
 
Zwischenstand: (es ist kompliziert ;) )

Den Ausfallswinkel für einen spezifischen Reflexionspunkt bei den gerade gestellten Racks zu ermitteln ist eigentlich gar nicht so problematisch. Schwieriger ist aber, diese Info zu nutzen um Position, Größe und Anstiegswinkel der Racks sinnvoll zu bestimmen. Warum das so ist, zeigen die Screenshots im Anhang. Hoffe, dass man's ausreichend erkennt.

Entscheidend ist im Gegensatz zu den seitlich gestellten Racks (die ja vom Monitor genau Richtung Sweetspot gedreht sind) nicht nur der Ausfallswinkel auf vertikaler Ebene, sondern auch der Ausfallswinkel auf horizontaler Ebene.

Da die Racks angeschrägt sind, wird der Direktschall aus den Speakern vermute ich auch immer entsprechend der Ausrichtung der Racks reflektiert (korrigiert mich wenn das nicht stimmt!).
Das bedeutet für die gerade gestellten Racks: egal an welchem Punkt die Schallwellen vom Speaker auftreffen, sie werden immer gerade Richtung Rückwand reflektiert.
Dementsprechend verschiebt sich die kritische Reflexionszone durch das "Gerade-Stellen" der steilen Racks von den Schenkeln des Abhördreiecks hin zur Mitte des Racks.

Wie auf Bild 9) und 10) zu erkennen, ändert sich aber je nach Ausfallswinkel auf horizontaler Ebene auch der Ausfallswinkel auf vertikaler Ebene - und zwar umso größer der horizontale, umso geringer der vertikale.

Auf Bild 11) sieht man für das Beispiel Variante 2) einen Strich auf dem Rack, der die relevante Reflexionszone markiert.
Am untersten Punkt (Anfang der Mitte des Racks) ist der vertikale Ausfallswinkel am größten, da der horizontale Winkel am geringsten ist. Entsprechend ist der vertikale Ausfallswinkel am obersten Punkt (oberer Rand der Mitte des Racks) am geringsten, da hier der Direktschall auf horizontaler Ebene steiler einfällt.

Um die Racks nun effektiv zu designen, müssen wir also den vertikalen Ausfallswinkel am oberen Rand des Racks ermitteln und mit Hilfe dessen überprüfen, ob die Reflexion an dieser Stelle tief genug umgeleitet wird.
Ist dies der Fall, werden folglich auch alle weiteren Reflexionspunkte auf dem Rack tief genug umgeleitet.
Ist dies nicht der Fall und die Reflexion am obersten Punkt verläuft über den Sweetspot, dann gibt es zwischen oberstem und unterstem Punkt eine Stelle, die zum Sweetspot reflektiert. Und das wollen wir ja nicht.
Wir müssen dann entweder den Anstiegswinkel der Racks erhöhen, die Länge der Racks verringern, oder die Racks näher zum Sweetspot verschieben; solange bis die oberste Reflexion in der Mitte tief genug umgeleitet wird.

Ferner muss das Rack mindestens so nahe stehen, dass der ursprüngliche kritische Reflexionsbereich auf ebenem Tisch gedeckt ist und entsprechend umgeleitet wird.
Dafür könnte man alternativ auch nur die 2 Seitenteile näher schieben (siehe Bild 12), denn der Reflexionsbereich auf gleicher Höhe in der Mitte des Tisches ist bei ebener Fläche unkritisch!
Man könnte dabei zusätzlich den Steigungswinkel der beiden äußeren Racks verringern und sie dafür länger als das Mittelteil bauen (z.B. 8HE Seitenteile, 6HE Mitte), sodass eine gemeinsame Abschlusskante entsteht, was dann auch optisch wieder hübscher wäre.

Nun gut, soweit meine Überlegungen.
Was meint ihr? :)
 

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Achso und btw: ich hab nochmal mit der Höhe der Monitore experimentiert und Tatsache, sie stehen jetzt mal eben 9 (!) cm höher!
Sie klingen in normaler Hörposition nicht wirklich anders als vorher, aber der vertikale Sweetspot hat sich enorm vergrößert! Ich war also scheinbar die ganze Zeit am oberen Rand des Sweetspots.
Kein Plan warum mir das damals als ich die Ständer gebaut habe und verschiedene Höhen getestet habe nicht aufgefallen ist. Naja, ist immerhin auch schon glaube ich über 8 oder 9 Jahre her :) und der Raum war akustisch komplett unbehandelt.
Nochmal danke an die beiden Hinweise!
 
Ja vor allem die Idee, vorher mit Dummys zu testen, werd ich übernehmen :)

Ich glaube mittlerweile dass meine vorherige Überlegung ohnehin einen Fehler enthält.

Da die Racks angeschrägt sind, wird der Direktschall aus den Speakern vermute ich auch immer entsprechend der Ausrichtung der Racks reflektiert (korrigiert mich wenn das nicht stimmt!).

Denke jetzt das stimmt nicht :D ... denn es würde bedeuten, dass man einen ebenen Tisch z.B. gerade mal 5° anwinkeln könnte, und bereits damit die beiden seitlichen Reflexionen ablenken und nur einen neuen Reflexionsbereich in der Mitte schaffen könnte.
Richtig ist denke ich jetzt, dass der horizontale Winkel nicht unabhängig der Steilheit der Racks eine Konstante ist, sondern sich beides gegenseitig beeinflusst.
Die Feststellung "umso steiler der horizontale Winkel, umso flacher fällt der vertikale aus" bleibt bestehen, aber es gilt glaube ich gleichzeitig "umso steiler der vertikale Winkel, umso größer die Umlenkung auch auf horizontaler Ebene".
Es gibt mit Sicherheit eine Formel um das Verhältnis zu berechnen (Vektoren?), aber aus praktischer Sicht ist der Dummy + Messen vlt. wirklich das Sinnvollste: einfach ein je nach Anzahl der HE großes Brett auf den Tisch, anwinkeln und messen. Dann kann man solange Position und Schräge verändern, bis die Messungen stimmen.
 
aus praktischer Sicht ist der Dummy + Messen vlt. wirklich das Sinnvollste

Du hast dir die Antwort bereits selbst gegeben. Grau ist alle Theoroie, erst Messergebnisse bringen Farbe ins Spiel ;)
Jeder Raum ist anders, und jeder Raum birgt seine eigenen akustischen Phänomene.
 
ich fand dein letzes grosses posting recht interessant, habe aber bisschen schwierigkeiten das mitzudenken. auch diese 3-d zeichungen finde ich teilw. etwas verwirrend, solche reflexionen veranschaulichen sich mir 2-dimensional am besten. um das 3dimensionale zu betrachten dann halt einmal von oben und einmal von der seite zeichnen. is aber auch aufändiger anzufertigen, is klar....

Ja vor allem die Idee, vorher mit Dummys zu testen, werd ich übernehmen Lächeln

naja das hättest du auch schon früher haben können .... siehe post 4
naja is egal letzlich kommen eh beide im prinzip von bender
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ich bin immernoch am dummy-messen....
 
aus praktischer Sicht ist der Dummy + Messen vlt. wirklich das Sinnvollste

Du hast dir die Antwort bereits selbst gegeben. Grau ist alle Theoroie, erst Messergebnisse bringen Farbe ins Spiel ;)
Jeder Raum ist anders, und jeder Raum birgt seine eigenen akustischen Phänomene.

Ja das stimmt zwar natürlich, aber beim Design des Tisches geht es ja eigentlich nur um die Erstreflexionen. Da spielen dann Abhörposition und Position der Monitore eine Rolle, aber der Raum eigentlich nicht.
Da die meisten hier nach LEDE bauen, fallen alle Zweitreflexionen aus den kritischen ersten ms raus.
 
So, neuer Zwischenstand:

Ich bin jetzt wieder bei Variante 1 :D

1. erleichtert es die Berechnung einfach ungemein und
2. haben ein paar 2D Zeichnungen gezeigt, dass der kritische Reflexionspunkt auf dem ebenen Tisch für ein sauberes RFZ nicht nur berührt, sondern besser deutlich überdeckt werden sollte.
Mache ich das aber mit der geraden Variante wird die Beinfreiheit einfach zu eng.
Bei der schrägen Variante kann ich die Racks näher zum Sweetspot ziehen ohne dass die Beine gleich an die Geräte/ans Rack stoßen.

Da dadurch etwas Platz nach hinten entsteht, konnte ich auch ohne Probleme die schrägen Racks auf 8HE vergrößern. Damit stünden auch erstmal 16HE zur Verfügung.

Bild 13) zeigt den ersten neuen Entwurf in 2D und sämtliche Reflexionspunkte, ausgehend etwas oberhalb des Midspeakers. Bild 14) etwas vergrößert.
Wie man sieht ist der Sweetspot schonmal sehr schön.

Betrachtet man allerdings die Schallwellen ausgehend vom Hochtöner, wirds etwas knapp wie auf Bild 15) zu erkennen.

Ich habe daher die Racks nochmal 6cm nach vorne geschoben und damit das nicht so viel Tischfläche im Bereich Tastatur/Maus etc klaut auch nochmal soweit es geht an den Rand.

Wie auf Bild 16) zu erkennen ist jetzt auch vom Hochtöner ausgehend deutlich mehr Spielraum vorhanden.

Bild 17) und 18) zeigen die neue angepasste Version.

Einwände? :D
 

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Ja wie gesagt, Dummy werde ich auf jeden Fall testen bevor ich losbaue! :)

In dem von dir verlinkten Thread auf Seite 3, Post #56: inwiefern haben sich die Messungen von den Skizzen unterschieden?
 
Ich hab mittlerweile mal ein bisschen mit zwei 40x40cm MDF Platten als Dummys rumgespielt, rein nach Gehör verhält sich alles wie erwartet!

Die Stereoortung wird enorm verbessert und das tollste: wenn man sich bewegt gibt es keine Frequenzveränderungen!

Der Sweetspot entspricht genau der Zeichnung, verlässt man diesen wirds wieder schwammiger.

Ich hab natürlich auch ausprobiert, ob ich die Platten (Racks) doch etwas weiter weg schieben kann. Leider entspricht auch das der Zeichnung.
Fand es klanglich sogar angenehmer, wenn sie noch näher waren, da man noch mehr Bewegungsspielraum nach hinten vom Tisch weg hat. Aber dann wird die freie Tischfläche einfach zu klein.

Das passt also erstmal alles so wie's ist.

Ich werd auf jeden Fall noch messen bevor ich's umbauen lasse, aber bis dahin bleiben die Dummys!! ;)
 
Siehst du, das ist der Grund warum es schräge Flächen in einem Studio gibt.

Große Studios haben sogar schräge Wände ;)

In dem von dir verlinkten Thread auf Seite 3, Post #56: inwiefern haben sich die Messungen von den Skizzen unterschieden?

Jetzt nur auf die Abhörposition bezogen, war es eigentlich egal wie schräg-hauptsache schräg :)
Deshalb wählte ich das maximum an möglichen, sodaß das obere Ende der schräge grad noch unterhalb der unteren Boxenkante lag. Denn ich mag das rumschrauben an Synths ;)
 
also ich habe bei mir mit der meß&test-vorgehensweise die erfahrung gemacht, daß tischreflexionen auch da entstehen, wo weder eine schnur, noch ein spiegel, noch ein ray-tracing dies vermuten ließen.

wo ich aber noch keine richtige "regel" entdeckt habe, ist der abstand der ls zum tisch.
nach winkel und theorie kommt der schall ja umso tiefer, je näher die ls an der tischkante stehen .
nur sind die reflexionen die flach auf den tisch eintreffen stärker, und "agressiver" oder eher die, die steil auf eine fläche prallen? oder ist das egal?
 

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