Temperierte Stimmung <-> natürliche Intervalle

[AndiPaulo]

Moin Leuts!

Ich war neulich in nem Workshop über orientalische Tonleitern. Da wurde uns erklärt daß orientalische Musik auf natürlichen Intervallen aufbaut wie sie in der Naturtonreihe vorkommen. Im Gegensatz dazu basiert die "westliche" Musik auf der temperierten Stimmung. Die ist ein Kompromiss, eine Oktave wird in 12 gleich große Halbtöne unterteilt. Dadurch erreicht man daß man auf einem Instrument jede Tonart spielen kann, aber die Töne weichen von der Naturtonreihe ab. Man kann eine Gitarre noch so genau stimmen, manche Akkorde klingen irgendwie falsch.

Vor allem bei der großen Terz ist die Abweichung ziemlich groß, wie man hier hören und sehen kann.


Hier probiert einer das Problem durch eine Stimmung zu mildern, bei der die Leersaiten ein wenig abweichend gestimmt werden. Klingt schon besser, find ich.


Ein Schwede hat ein Bundierungs-System erfunden um das Problem zu beheben.


Dieser Herr geht einen Schritt weiter, mit einer Gitarre mit verschiebbaren Bünden, außerdem können zusätzliche Bünde eingeklinkt werden. So kann er sämtliche arabische Tonleitern (Maqam) spielen.
...und das uff ner 8-saiter Konzertgitarre...


Ich werd leider noch ne Weile mit dem temperierten Kompromiss leben müssen, aber ich fang an über ein bundloses Instrument nachzudenken. Von kompensierten Bünden bei Mandolinenkram hab ich auch noch nix gehört...

 

[ModulationMatrix]

Naja, das entscheidende bei orientalischer Musik sind wohl nicht die (nicht vorhandenen) paar Cents Abweichung zu den Naturtönen sondern die Halb- oder sogar Vierteltonschritte bzw deren typische melodische Nutzung. Wenn du einen orientalischen Song auf nem gleichtemperierten Klavier spielst klingt es immer noch orientalisch. Ebenso kannst du auf nem rein gestimmen Klavier einige Akkorde westliche Musik schön spielen ohne dass es mies klingt. Die Gegenüberstellung mit dem Orientalischen finde ich daher konstruiert.

 

[Fritz]

Auch in der westlichen Musk gab es im Lauf der Zeit verschiedenste Stimmungssysteme. Bitte auch temperierte Stimmung(en) mit der gleichstufigen Stimmung verwechseln.

Zu dieser ganzen Instrumentenbastelei... meiner Meinung nach viel Lärm um nichts.

 

[AndiPaulo]

Wenn du einen orientalischen Song auf nem gleichtemperierten Klavier spielst klingt es immer noch orientalisch.

Aber es klingt anders. Beim Workshop hat der Leiter auf ner Oud ne Tonleiter gespielt, das klang gaaanz anders als bei mir mit Bünden uffm Instrument. Seins war viel harmonischer.

Die Gegenüberstellung mit dem Orientalischen finde ich daher konstruiert.

Ich wollte nicht temperiert mit orientalisch vergleichen sondern temperiert mit modal. Zufällig spielen Orientalen halt meistens modal (ausser Orient-Keyboards, die verwenden meistens temperierte Stimmung mit 24 Tonschritten pro Oktave) und Westler temperiert, kann ich auch nix für. Abendländische alte Musik wird immer noch modal gespielt, und auch Geiger greifen öfters bissl daneben weil sich´s "richtiger" anhört.

 

[Fritz]

Wenn du einen orientalischen Song auf nem gleichtemperierten Klavier spielst klingt es immer noch orientalisch.

Aber es klingt anders. Beim Workshop hat der Leiter auf ner Oud ne Tonleiter gespielt, das klang gaaanz anders als bei mir mit Bünden uffm Instrument. Seins war viel harmonischer.

Die Gegenüberstellung mit dem Orientalischen finde ich daher konstruiert.

Ich wollte nicht temperiert mit orientalisch vergleichen sondern temperiert mit modal. Zufällig spielen Orientalen halt meistens modal (ausser Orient-Keyboards, die verwenden meistens temperierte Stimmung mit 24 Tonschritten pro Oktave) und Westler temperiert, kann ich auch nix für. Abendländische alte Musik wird immer noch modal gespielt, und auch Geiger greifen öfters bissl daneben weil sich´s "richtiger" anhört.

Was meinst du in diesem Zusammenhang mit "modal"?

 

[AndiPaulo]

Was meinst du in diesem Zusammenhang mit "modal"?

Musik die auf natürlichen Intervallen aufbaut.

 

[Andaraginga]

Ich kam auf das Thema Tuning durch das Video von Misha Mansoor, wo er seine Studiogitarre mit True Temperament Frets und Evertune Bridge zeigt.



Und irgendwo redet er auch davon, dass sie teilweise für einzelne Akkorde neu stimmen und die dann separat aufnehmen.

Neben True Temperament Frets und Evertune Bridge gibt es als ganz anderen Ansatz auch noch Autotune for Guitar mit der Peavey AT-200, wo das standardmäßig drin ist.

Die wird meiner Erinnerung tatsächlich angepriesen als eine Gitarre, die Akkorde korrekt spielen kann, die normale Gitarren nicht können (weil die Töne ja digital getunt werden).

 

[Turquoise]

Eine durchgehend perfekte Stimmung macht wenn überhaupt höchstens bei Solovortrag Sinn.

Ansonsten ist das Ohr (Gehirn) nicht nur in der Lage, sondern sogar darauf spezialisiert, im Hirn den "richtigen" Klang aus akustisch unreinen harmonischen Informationen zu bauen. Das macht man sich sogar zu nutze. Man denke nur an den sog. Berliner Klang der Berliner Philharmoniker, der dadurch entsteht, dass alle Streicher mit viel Vibrato spielen - oft bis um einen Viertelton in jede Richtung - wodurch der Gesamtklang weich und voll wird.

Auch im klassischen Gesang setzt man bewusst auf kleine Abweichungen. Höhe Töne werden oft etwas höher gesungen, damit sie keinesfalls als hängend empfunden werden.

In der Band stimmt man den Bass lieber etwas zu tief, als zu hoch usw.

Ich glaube, solange weiterhin gute Musik gemacht wird, braucht man sich um derlei letzte Feinheiten nicht groß zu kümmern. Das sind Fragen für Akustiker und Musik-Theoretiker.

 

[Entone]

Ich glaube, solange weiterhin gute Musik gemacht wird, braucht man sich um derlei letzte Feinheiten nicht groß zu kümmern. Das sind Fragen für Akustiker und Musik-Theoretiker.

Na toll. Jetzt hatte ich schon geglaubt, den Grund dafür gefunden zu haben, kein berühmter Musiker geworden zu sein und all meine Gitarren auf den Sperrmüll geworfen.

 

[Nightfly]

 

[AndiPaulo]

Und irgendwo redet er auch davon, dass sie teilweise für einzelne Akkorde neu stimmen und die dann separat aufnehmen.

True Temperament hat wohl Grenzen. Andere Stimmungen funzen nicht, sehr abweichende Saitenstärken auch nicht, da physikalische Eigenheiten der Saiten mit einbezogen werden.

 

[Fastel]

Es ist halt auch ein bisschen (doll) die Frage... sprechen wie bei "orientalisch" hier von sowas wie "Weltmusik", also native, unbeeinflusste Musik aus dem Orient. Oder hat mal wieder jemand harmonisch Moll gespielt...
https://de.wikipedia.org/wiki/Maqam_(Musik) - das ist eine wissenschaft für sich.

Ich kann mir aber vorstellen, dass man, wenn man einen Song hat der hauptsächlich mit C-Dur um sich wirft, dass man da einfach mal versucht die D und E Saite minimal so zu verstimmen, dass dieser hauptsächlich vorkommende Akkord dann besonders glatt klingt. Einen Versuch wäre es wert. Aber da bin ich bestimmt nicht der erste, der darauf kommt. Durchgesetzt hat sich so eine Praxis wohl eher nicht.

 

[AndiPaulo]

Es ist halt auch ein bisschen (doll) die Frage... sprechen wie bei "orientalisch" hier von sowas wie "Weltmusik", also native, unbeeinflusste Musik aus dem Orient.

Wir sprechen von der Musikkultur die uns Europäern erst mal beigebracht hat wie man ordentlich musiziert, und welche Instrumente man am besten dafür benutzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Maqam_(Musik) - das ist eine wissenschaft für sich.

die über 1 000 Jahre alt ist, mehr Töne kennt als die "westliche" Musik und viel mehr verschiedene Rhythmen spielt.

 

[Froschkapitaen]

Nutzt hier jemand Hermode Tuning von Cubase?

http://www.hermode.com/index_de.html

 

[triangle]

... basiert die "westliche" Musik auf der temperierten Stimmung...

Schon im ersten Post steht etwas, was so nicht richtig ist.
Die temperierte Stimmung nutzen nur die Musikinstrumente, die nicht jeden Ton in der Intonation anpassen können. Tasteninstrumenten bundierten Saiteninstrumenten. https://de.wikipedia.org/wiki/Temperierte_Stimmung
Auch die meisten Sampler und Instrumente in DAWs sind in der Grundeinstellung auf temperierten Stimmung eingestellt.

Blas und Streichinstrumente spielen europäisch traditionell - wenn die Instrumentalisten es beherrschen - in reiner Stimmung !

Das Hermode Tuning von Cubase ist genial. Das kam glaube ich mit Cubase 7. Ich habe damit testweise gearbeitet. Damit kann dann auch ein Klavier in reiner Stimmung spielen. Wenn man in der Lage ist, die reine Stimmung und die temperierten Stimmung zu hören, dann klingt die reine Stimmung im Klavier ziemlich fahl (farblos) und leblos. Das Orgelbeispiel auf der Hermode Tuning Seite kannte ich bereits. Die Aussage "Das Resultat sind volle Bässe und strahlende Höhen" kann ich allerdings nicht zustimmen.

Für die VSL (Vienna Symphonic Library) oder andere Orchester Libraries braucht man für die entsprechenden Instrumente das Hermode Tuning, damit Streicher und Blasinstrumente natürlich klingen.

triangle

 

[ModulationMatrix]

Wenn man in der Lage ist, die reine Stimmung und die temperierten Stimmung zu hören, dann klingt die reine Stimmung im Klavier ziemlich fahl (farblos) und leblos.

Watt? reine Stimmung klingt total geil! statt leblos würde ich sagen ruhiger, sonorer, in sich ruhend, kräftiger,... auf jeden Fall was positives!

 

[triangle]

Das kann ich nachvollziehen. Als ich erstmals tonale Musik in Hermode Tuning hörte, habe ich das auch sehr angenehm empfunden. Je komplexer die Harmonien sind, um so unnatürlicher wird aber auch Hermode Tuning. Cubase berechnet letztendlich die Harmonie und entscheidet, bei welchen Einzeltönen einer Harmonie der Ton um wenige Cent verändert wird. Steinberg beschreibt diesen Eingriff in der Dokumentation nicht. Ich vermute aber, dass es da noch Verbesserungspotential gibt.

 

[Beatback]

Die Peavey AT 200 hatte ich mal kurz bestellt als sie im Ausverkauf war.
Das mit dem Tunen war schon toll, allerdings hat mich die Latenz von der Elektronik und die Nebengeräusche vom Antares Autotune dazu bewogen das Teil wieder zurück zu schicken.

mal abgesehen davon das eine Gitarre mit dem natürlichen Stimmungen Probleme hat, gibt es beim Klavier noch mehr Unterschiede durch den grösseren Tonumfang:

Ich habe mich schon gewundert warun das Klavierstimmen so eine hohe Kunst ist...