Suche Plugin - Delay mit Sidechain und Hold Funktion

[Chris41]

Tach, jau ich suche nach einem Plugin oder einer Alternative, ein Signal bei Überschreiten eines Thresholds für einen definierbaren Zeitraum(hold) nach vorne zu schieben(Delay Time). Der Threshold soll dabei von einem externen Signal gesteuert werden.

Mit Timeless von Fabfilter ist das im Ansatz möglich, es fehlt eigentlich nur eine Art Hold Funktion. In dem Plugin kann dessen Mix Regler über ein Sidechain dynamisch gesteuert werden. Bei Erreichen der 100% würde das Signal dann um die eingegebene Delay Zeit verschoben. Allerdings nur für einen kurzen Augenblick, denn nach Erreichen der der 100% fällt dieser Wert sofort wieder runter.

Gibt's da was, womit ich die 100% Mix für einen bestimmten Zeitraum halten könnte? Gerne auch Alternativen.

 

[adrachin]

ein Signal bei Überschreiten eines Thresholds für einen definierbaren Zeitraum(hold) nach vorne zu schieben(Delay Time)

Wie soll den mit einem Delay was nach vorne geschoben werden können. Delay ist eine Verzögerung.

 

[Chris41]

Zurück in der Zeitlinie wäre ebenfalls eine interessante Geschichte. Ist also schon so zu verstehen, also würde man für kurze Zeit das vom Delay betroffene File nach vorne schieben oder von mir aus vorschieben .

 

[adrachin]

Äh, wie?

Egal. Du willst es im Verhältnis zur aktuellen Timeline um den Betrag x verzögern. Richtig?

 

[Chris41]

Genau, dazu temporär

 

[Blue Murphy]

Tach, jau ich suche nach einem Plugin oder einer Alternative, ein Signal bei Überschreiten eines Thresholds für einen definierbaren Zeitraum(hold) nach vorne zu schieben(Delay Time). Der Threshold soll dabei von einem externen Signal gesteuert werden.

Du suchst also so etwas wie ein Predelay, dessen Haltezeit so lange andauern soll, bis ein Threshold überschritten wird? Oder ein Plugin, das andere Plugins wie ein Delay erst nach Überschreitung eines zuvor definierten Thresholds triggert. Das könnte mit einem Gate funktionieren, welches Signale erst ab einer definierten Lautstärke durchlässt und erst dann das Delay triggert. Das Predelay ist dann Einstellungssache. [EDIT: Gelöscht]

Oder gibt es vielleicht Plugins als Wrapper, in denen Plugins andere Plugins unabhängig von der Signalstärke triggern können, ähnlich dem Metaplugin64 von DDMF? Irgendwie sollte man meinen, dass es so etwas doch geben müsste

Nur interessehalber: Wann bitte braucht man eigentlich so ein Threshold gesteuertes Predelay?

 

[Kosaken-Kaffee]

Mit 'nem Kompressor über Sidechain platt machen - ist vielleicht nicht genau das, was gesucht wird, aber evtl. ein möglicher Workaround.

 

[adrachin]

Mich interessiert das Ziel der Übung.

 

[Chris41]

Nur interessehalber: Wann bitte braucht man eigentlich so ein Threshold gesteuertes Predelay?

Ich experimentiere seit kurzem mit sich überlagernden Transienten und suche nach Möglichkeiten, den Peak Energie Buildup zu reduzieren und die einzelnen Transienten klarer zu gestalten. Die Transienten möchte ich dabei weitestgehend natura belassen, also eine Bearbeitung möglichst ohne Kompression/Limitierung/Clipping.

Z.B. habe ich hier eine Kick + Hihat, wo die Hihat zeitgleich zur Kick den Peak ordentlich anzieht( ca. 1/3 des Kick Peaks nochmal oben drauf). Und das, obwohl die HH so gerade eben zu hören ist.

Mit dem Plugin 'Timeless' gelingt es mir auch, den Transienten der HH nur bei Auftreten der Kick für ein paar ms zu verschieben, dass sich Kick + HH Transienten nicht mehr addieren. Allerdings fehlt die Möglichkeit zum Fine Tuning bzw. einer Einstellungsmöglichkeit, um die Dauer der Verzögerung genauer zu bestimmen. Das Problem ist, das PLugin verzögert bei Sidechaining nur kurz zu 100%, womit die Bearbeitung unberechenbar und der Sound zum Teil wischi waschi wird.

Falls Timeless nicht bekannt ist: Bei dem Plugin ist es so, dass über ein Envelope Follower der Transient eines externen Signals erkannt werden kann und anschließend als Trigger zur Veränderung aller möglichen Werte des Plugins gelegt werden kann, u.a. auf den Mix Regler. Sobald der Kick Transient vom Follower erkannt wird, zieht der Mix Regler kurz auf 100% hoch. Leider zu kurz für meine Idee.

Kompliziert , aber hoffe damit ist es erklärt. Falls nicht, kann auch noch Bildchen fertig machen.
Evtl gibts ja noch einen anderen Weg.

 

[adrachin]

Hm. Gut. So ziemlich alles kann man irgendwie realisieren. Allerdings liegen die Transienten von Kick und Snare in der Frequenz meilenweit auseinander. Einen

Peak Energie Buildup

haben die auch nur begrenzt. Die heissen ja Transienten da es sehr kurze Peak sind. Irgendwas im Nanosekunden Bereich. Wo soll da denn die Energie sein?

Wenn man unbedingt will, kann man die ganz einfach gegeneinander verzögern. Ein Ambient Reverb auf die Snare und ein Pre-Delay einstellen. Schon kommt der Snare Transit nach dem Kick Transient.

Also wenn ich sowas ausprobieren wollte, dann werde ich ein Techivation M-Blender nehmen. Der kommt auf die Kick. Als Side Chain die Snare. Frequenzbereich kann man entsprechend einstellen auf den Snare Transienten. Kick Bum, Snare Transient runter. Wenn man verspielt ist, dann macht man das noch umgekehrt mit einem Blender im Snare Track.

 

[Blue Murphy]

Ich experimentiere seit kurzem mit sich überlagernden Transienten und suche nach Möglichkeiten, den Peak Energie Buildup zu reduzieren und die einzelnen Transienten klarer zu gestalten. Die Transienten möchte ich dabei weitestgehend natura belassen, also eine Bearbeitung möglichst ohne Kompression/Limitierung/Clipping.

Z.B. habe ich hier eine Kick + Hihat, wo die Hihat zeitgleich zur Kick den Peak ordentlich anzieht( ca. 1/3 des Kick Peaks nochmal oben drauf). Und das, obwohl die HH so gerade eben zu hören ist.

Vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch, aber wäre genau das nicht ein Fall für Sidechain-Ducking? Und wenn Du die HH dann noch über eine Phasenverschiebung zeitlich vorrückst, dürfte das Peak Buildup auf dem Transienten der Kick doch auch deutlich geringer ausfallen? Oder habe ich eine falsche Vorstellung davon, was Du da vorhast? Ich erkenne auch gerade nicht, wo ein Delay verwendet werden könnte. Wenn das einsetzt, selbst ohne Predelay, liegt der Transient der Kick doch schon Jahrmillionen zurück.

Falls Timeless nicht bekannt ist: Bei dem Plugin ist es so, dass über ein Envelope Follower der Transient eines externen Signals erkannt werden kann und anschließend als Trigger zur Veränderung aller möglichen Werte des Plugins gelegt werden kann, u.a. auf den Mix Regler. Sobald der Kick Transient vom Follower erkannt wird, zieht der Mix Regler kurz auf 100% hoch. Leider zu kurz für meine Idee.

Timeless kenne ich nur vom Hörensagen. Aber ich habe gestern gerade erst in dem anderen Delay-Thread das Replika XT von Native Instruments empfohlen. Und in diesem schon im anderen Beitrag verlinkten Video geht es zufällig genau um das Verschieben der HH (samt Delay) aus dem Beat heraus, was man im Video als Dubbing bezeichnet. Kannst Du damit vielleicht etwas anfangen?


View: https://www.youtube.com/watch?v=swGDcRJFmgk&t=206s

Kompliziert , aber hoffe damit ist es erklärt. Falls nicht, kann auch noch Bildchen fertig machen.

Ja, bitte! Ich kann mir jedenfalls immer noch so recht vorstellen, dass wir beide das selbe meinen

 

[ollo123]

Du könntest auch zwei HiHat Spuren anlegen, eine ganz normal und die andere mit dem Versatz deiner Wahl und die beiden dann jeweils so gaten oder ducken, dass immer nur dann die versetzte HiHat-Spur zu hören ist, wenn du das willst (zB wenn die Kick einsetzt), ansonsten läuft die normale Spur.

 

[Chris41]

Du könntest auch zwei HiHat Spuren anlegen, eine ganz normal und die andere mit dem Versatz deiner Wahl und die beiden dann jeweils so gaten oder ducken, dass immer nur dann die versetzte HiHat-Spur zu hören ist, wenn du das willst (zB wenn die Kick einsetzt), ansonsten läuft die normale Spur.

Einfach und genial, genauso wird das hinhauen, dank dir.

Zum Video von @Blue Murphy: Das war SEHR interessant und hat weitergeholfen, thx!

Die heissen ja Transienten da es sehr kurze Peak sind. Irgendwas im Nanosekunden Bereich. Wo soll da denn die Energie sein?

Kann man sich ganz gut in einem Plugin wie Psyscope anschauen, wie "energiereich" Transienten sein können und wie sich die Transienten unterschiedlicher Signale addieren, wie halt mal ne Kick + Hihat oder so. Das kann schon mal durch die Decke gehen.
Btw Psyscope gibt's eine Version kostenlos.

 

[Blue Murphy]

Kann man sich ganz gut in einem Plugin wie Psyscope anschauen, wie "energiereich" Transienten sein können und wie sich die Transienten unterschiedlicher Signale addieren, wie halt mal ne Kick + Hihat oder so. Das kann schon mal durch die Decke gehen.
Btw Psyscope gibt's eine Version kostenlos.

Also ich benutze seit vielen Jahren das Oszillos Mega Scope von Schulz Audio. Das ist schon sehr präzise, analytisch und flexibel in der Darstellung der Signale.

Und das Problem, das Du da beschreibst, kennt man in der Elektronic Music auch. Nur geht es da meistens um Kick und Bass zur selben Zeit - aber anders als bei Deiner Phasenverstärkung (eines Transienten) meist um wechselseitige Phasenauslöschungen. Beides kann man aber, wenn die Signale auf unterschiedlichen Spuren liegen, durch Phasealignment (und im Falle eines Basses zusätzlich durch Ducking) korrigieren. Und wenn Du die Phase der HH so ausrichtest, dass sie sich nicht mit der Phase der Kick überschneidet, dann wird es auch kein Peak Buildup auf dem Transienten der Kick geben. Die dabei entstehenden Phasenauslöschungen werden aufgrund der sehr unterschiedlichen Frequenzen von Kick und HH auch nur äußerst gering ausfallen. Und wenn Du die HH noch durch einen von der Kick getriggerten Multiband Kompressor in der unteren und mittleren Frequenzbereichen ducken lässt, oder umgekehrt die hohen Frequenzen der Kick, kannst Du dem Summensignal auch noch deutlicher die Energie nehmen - und das auch noch weitestgehend ohne tonale Beschneidungen.

Zwei Spuren mit der HH anzulegen, halte ich jedenfalls für reichlich quirky. Und ich frage mich auch, wie das funktionieren soll. Soll die zweite HH-Spur durch einen Kompressor per Sidechaining von der ersten HH-Spur aus geduckt werden - und die dann wiederum per Sidechaining von der Kick aus einer dritten Spur? Das würde bedeuten, dass die HH auf Spur 1 von der Kick aus Spur 3 geduckt wird und der Kompressor auf HH-Spur 2 dann auf das geduckte Signal der HH-Spur 1 reagiert, indem er das Signal auf Spur 2 genau dann nicht mehr duckt? Sozusagen eine Reihenschaltung von Kompressoren? Wie willst Du das zeitlich steuern oder synchronisieren?

Vielleicht habe ich Dich ja falsch verstanden, aber ich sehe keinen praktischen Sinn in diesem Vorhaben, außer dass es sich vielleicht um eine akademische Betrachtung und Herausforderung handelt. Ich habe auch immer noch nicht verstanden, an welcher Stelle ein Delay zum Einsatz kommen soll??? Oder ist damit grundsätzlich gar kein Plugin gemeint, sondern nur die wortwörtliche Bedeutung "Verzögerung"?

Mir fällt gerade noch ein, dass man den Transienten der HH auch mit einem per Sidechaining von der Kick getriggerten Transientshaper entschärfen könnte. Vielleicht gibt es da welche auf dem Markt, die das Signal auch verzögern können?

 

[Chris41]

Und das Problem, das Du da beschreibst, kennt man in der Elektronic Music auch. Nur geht es da meistens um Kick und Bass zur selben Zeit - aber anders als bei Deiner Phasenverstärkung (eines Transienten) meist um wechselseitige Phasenauslöschungen. Beides kann man aber, wenn die Signale auf unterschiedlichen Spuren liegen, durch Phasealignment (und im Falle eines Basses zusätzlich durch Ducking) korrigieren. Und wenn Du die Phase der HH so ausrichtest, dass sie sich nicht mit der Phase der Kick überschneidet, dann wird es auch kein Peak Buildup auf dem Transienten der Kick geben. Die dabei entstehenden Phasenauslöschungen werden aufgrund der sehr unterschiedlichen Frequenzen von Kick und HH auch nur äußerst gering ausfallen. Und wenn Du die HH noch durch einen von der Kick getriggerten Multiband Kompressor in der unteren und mittleren Frequenzbereichen ducken lässt, oder umgekehrt die hohen Frequenzen der Kick, kannst Du dem Summensignal auch noch deutlicher die Energie nehmen - und das auch noch weitestgehend ohne tonale Beschneidungen.

Spannend, Thema Phase hatte ich bislang noch nicht für die Tests in Erwägung gezogen. Nehm ich mit rein in meine Versuche, eventuell kann ich darüber ja auch neben der Verringerung der Phasenverstärkung eine bessere Hörbarkeit beider Transienten( im Idealfall in voller Bandbreite ) erreichen.

Bzgl. ducking hatte ich vorher alles probiert wie du beschreibst. Ich kam übers Ducking der unteren und mittleren Frequenzen der HH bei Kick als Trigger auf die Idee, nach einer Alternative zu suchen, denn dadurch gelang es mir einfach nicht, beide Transienten besser hörbar zu machen und dabei noch die Phasenverstärkung ordentlich zu reduzieren. Die Hörbarkeit der Kick lag in dem Fall in den höheren Frequenzen, weshalb eine bessere Separation über Ducking der HH bis zu den mittleren Frequenzen nicht wirklich klappte. Auf der anderen Seite war das Ducking der Kick-Höhen auch keine Option.

Zwei Spuren mit der HH anzulegen, halte ich jedenfalls für reichlich quirky. Und ich frage mich auch, wie das funktionieren soll. Soll die zweite HH-Spur durch einen Kompressor per Sidechaining von der ersten HH-Spur aus geduckt werden - und die dann wiederum per Sidechaining von der Kick aus einer dritten Spur? Das würde bedeuten, dass die HH auf Spur 1 von der Kick aus Spur 3 geduckt wird und der Kompressor auf HH-Spur 2 dann auf das geduckte Signal der HH-Spur 1 reagiert, indem er das Signal auf Spur 2 genau dann nicht mehr duckt? Sozusagen eine Reihenschaltung von Kompressoren? Wie willst Du das zeitlich steuern oder synchronisieren?

Ich stell mir das so vor, dass die originale HH Spur mit einem inversiv Gate von der Kick getriggert wird und nur bei Kick für x ms aussetzt.
Zeitgleich läuft auf der zweiten versetzten HH Spur ein standard Gate, das mit Kick das Signal für x ms einblendet.
Beide Gates arbeiten mit identischen Attack/Release Zeiten.

Könnte funktionieren, abseits möglicher Probleme in den Attack und Release Phasen der Gates. Checke ich mal morgen bzw. später .

Vielleicht habe ich Dich ja falsch verstanden, aber ich sehe keinen praktischen Sinn in diesem Vorhaben, außer dass es sich vielleicht um eine akademische Betrachtung und Herausforderung handelt. Ich habe auch immer noch nicht verstanden, an welcher Stelle ein Delay zum Einsatz kommen soll??? Oder ist damit grundsätzlich gar kein Plugin gemeint, sondern nur die wortwörtliche Bedeutung "Verzögerung"?

Ich mache das in erste Linie deshalb, weils zum einen Laune macht und zum anderen mehr Erfahrung im Umgang mit Audio bringt. Ich glaube im Moment nicht, dass ich das jemals in einem ernst gemeinten Mix mit Live Drumset einsetzen würde. Zu unberechenbar.

Bzgl. Delay: also es geht hier nicht um den üblichen Einsatz eines Delays, auf ein trockene Signal Echo(s) folgen zu lassen, sondern ein Signal über einen 100% Delay ohne Feedback in voller Bandbreite kurzfristig vorwärts zu schieben. In dem Fall hier wäre das die HH, die bei Auftreten der Kick um sagen wir mal 10ms vorgeschoben wird. Aber nur kurzfristig, nach den 10ms soll der Delay wieder deaktiviert werden und die HH läuft standardmäßig bis zur nächsten Kick weiter. Im Prinzip das gleiche wie die Doppelspur HH Idee.
Und wie bereits oben erwähnt, mit Timeless funktioniert das und ich bekomme zwei klar voneinander getrennte Signale. Allerdings fehlt die Möglichkeit, einen Wert zu definieren, wie lange die 100% im Delay gehalten werden sollen.

Bzgl Transientshaper checke ich mal später.

Dank dir!

 

[Blue Murphy]

Spannend, Thema Phase hatte ich bislang noch nicht für die Tests in Erwägung gezogen. Nehm ich mit rein in meine Versuche, eventuell kann ich darüber ja auch neben der Verringerung der Phasenverstärkung eine bessere Hörbarkeit beider Transienten( im Idealfall in voller Bandbreite ) erreichen.

Mann, Mann, Mann ... das (aktive) Gedächtnis ....

Manche Phasealigment-Tools bieten die Möglichkeit, ein Delay (also eine Verzögerung) einzustellen. Das Native-X-Phase von SSL zum Beispiel - und ich frage mich ernsthaft, warum ich nicht schon früher darauf gekommen bin (wir haben hier erst kürzlich darüber geredet ).

Mit X-Phase kann man ein Delay von 0ms (synchron) bis zu 2 Sekunden Verzögerung einstellen:

Ich habe zur Demonstration auch ein Video angefertigt. Auf beiden Spuren befindet sich das selbe Sample einer HH, synchron im Takt jeweils auf der 1 liegend. Durch das SSL X-Phase wird das Signal der zweiten Spur aber um 0,601 Sekunde verzögert wiedergegeben. Das klingt wie ein Echo, ist aber eine Verzögerung des Originalsignals durch Phasenverschiebung (man kann das im Video auch anhand der zeitlichen Divergenz zwischen der Anzeige von Input- und Outputsignal sehen). Die Verzögerung kann übrigens bis auf die einzelne Millisekunde genau eingestellt werden. Auch andere Maßeinheiten sind möglich.

In Studio One würde ich nun das Signal der Spur (einer Spur !) splitten. Gate 1 lässt nur Signale unterhalb des Thresholds durch, Gate 2 nur oberhalb - und genau dahinter sitzt dann das X-Phase und verzögert die durchkommenden Signale um den exakt einstellbaren Zeitraum.

Das ist zwar von Hinten durch die Brust ins Auge geschossen, aber ziemlich genau das, was Du suchst. Wenn Deine DAW auch so eine Splitterfunktion bietet, dann würde ich jedenfalls gerne über das Ergebnis informiert werden.

EDIT: Ich habe nach einem Schluck Kaffee gemerkt, dass das so doch noch nicht funktionieren kann, da die HH ja immer dieselbe Lautstärke hat und die Kick als Trigger noch gar nicht berücksichtigt wurde. Und den Splitter kann man leider nicht sidechainen. Aber man könnte vor den Splitter noch ein weiteres Gate (bzw. einen Expander) setzen, den dann auf die Kick sidechainen und das Signal der HH immer dann erhöhen lassen, wenn die Kick kickt. DAS könnte man dann mit den nachfolgenden Gates unterscheiden - und das Signal nach den Gates dann wieder reduzieren. Das würde so aussehen:

Kompliziert ...

 

[Chris41]

@Blue Murphy Zieh ich mir mal am WE, sieht allein von den Bildchen her schonmal sehr lecker aus.

 

[Blue Murphy]

@Blue Murphy Zieh ich mir mal am WE, sieht allein von den Bildchen her schonmal sehr lecker aus.

Allet Kloar! Bin dann mal auf das Ergebnis gespannt