Samplitude und Kompression - hab ich's immer noch nicht verstanden?

[SNAFU]

Hallo,

hab folgende Frage in puncto Kompression:

- betrifft den "klassischen" Kompressor, zu finden unter "Dynamics" in Samplitude

Im Prinzip geht es um folgendes: der "Dynamics"-Kompressor verfügt über die Parameter [g=359]threshold[/g], attack, release und ratio, sowie ein manuell (!) einzustellendes makeup-[g=105]gain[/g].

Nur mal dem Verständnis wegen: ratio von 2:1 bedeutet doch, dass Signale, die den [g=359]Threshold[/g] um 2dB überschreiten am Output mit nur 1dB ankommen, oder?
Analog dazu also: 4:1 - pro 4 dB die rübbergehen, kommt 1dB raus.

Soweit so gut - sollte bereits hier ein Denkfehler liegen, bitte korrigieren!

Ich habe mir also eine [g=32]Midi[/g]-[g=149]Snare[/g] aufgenommen, deren Peaks auf dem Peakmeter bei minimal -5.1 und maximal +2.1 dB(FS?) lagen. Die Differenz beider Peakextreme zueinander beträgt nach meiner Rechnung exakt 7dB.

Das wiederum würde doch bedeuten, dass eine ratio von 7:1 beide Peaks bis auf einen Abstand von 1dB angleichen sollte, oder?

War leider nicht der Fall, meine Signale waren danach 4.2 dB voneinander entfernt (also die Peaks).

Jetzt stehe ich also vor einem Rätsel, aber vielleicht kann mir jemand erklären, wo der Denkfehler liegt.

Attack hab ich versuchsweise auf 1ms und 20ms gestellt, bei einer Releasezeit von je 80ms.

Makeupgain muss man ja manuell zufügen (zumindest bei diesem Kompressor), was ich aber nicht getan habe.

Bleibt evtl. noch die Lookahead-Funktion, die mit 1200samples aktiviert war. Wenn man die abschaltet, ist der Abstand der Peaks zueinander noch größer, was ich i.d. Fall aber auch erwartet hätte.

Klärt mich bitte auf
Vielen Dank im Voraus

Gruß
snafu

 

[ReimenSeimen]

Meine Vermutung wäre,dass durch deinen Attack von 1ms trotzdem noch vor dem Komprimieren was durch geht,und daher trotzdem noch ein (höherer) [g=357]Peak[/g] entsteht.
Ist der Abstand dezibelmäßig bei unterschiedlichen Attackwerten gleich,oder ändert der sich?

Gruß Simon

 

[ArdathBey]

SNAFU schrieb:
Attack hab ich versuchsweise auf 1ms und 20ms gestellt, bei einer Releasezeit von je 80ms.

ein 1kHz Sinus hat eine Periodendauer von 1ms.
rein theoretisch passiert also jede [g=349]Frequenz[/g] größer/gleich 1kHz den Kompressor ohne Pegeländerung. und diese Frequenzen gibt es im Klang einer [g=149]Snare[/g] definitiv.
korrigiert mich, wenn meine Überlegungen falsch sind

 

[SynthRock]

SNAFU,

schau mal hier rein, vielleicht hilft Dir das weiter.

Ist meinern Meinung nach super erklärt.

 

[ReimenSeimen]

@ArdathBey:

Jo,so hab ich mirs nach T=1/f auch gedacht



Gruß simon

 

[SNAFU]

Hallo Crew,

vielen Dank für euere Beiträge,
@reimenseimen

Ist der Abstand dezibelmäßig bei unterschiedlichen Attackwerten gleich,oder ändert der sich?

Erst, wenn ich den Attack deutlich über 80 ms habe (die Abstände der Peaks werden dann größer - macht ja aber auch Sinn, da der Kompressor "langsamer" reagiert).

Samplitude bietet insgesamt 4 verschiedene Kompressoren, leider verfügen nur zwei über die traditionellen Parameterangaben ratio, [g=359]threshold[/g], attack und release. Dachte, ich sollte erst mal das gebacken kriegen, bevor ich mich an am-munition heranwage

Verstehe ich das richtig: generell stimmen meine Überlegungen?

@ardathbay:
ah, wusste ich nicht. Hm, rein von der Eingabemöglichkeit kann ich den Attack beim Dynamics auf 0.1ms runterziehen. Werde diese Möglichkeit mal checken.

@synthrock: Danke, für den link, werd ich mir mal anschauen. Obwohl ich den Beitrag hier auch nicht schlecht finde:
http://www.mix4munich.de/kompressoren.htm

Möchte vlt. jemand, der Samplitude hat mein Experiment wiederholen? Möglicherweise lässt das ja eindeutige Rückschlüsse zu:

1. 8 beats Midiobjekt erstellen.
2. Drum-[g=8]PlugIn[/g] insertieren
3. n paar Snareschläge über die 8 Takte verteilen. Geringste [g=21]velocity[/g]: 64
Maximale [g=21]Velocity[/g]: 120 (das waren die von mir willkürlich gewählten
Werte)
4. [g=32]Midi[/g] in Audio-Objekt freezen.
5. Einen Beat, der zuvor [g=21]Velocity[/g] 64 hatte auswählen und den Ausschlag auf dem Peakmeter notieren (war bei mir -5.1dB)
6. N 120er Beat aussuchen und den [g=357]Peak[/g] notieren (war bei mir 2.1dB)
7. Rechtsklick auf Audioobjekt, Effekte ([g=177]destruktiv[/g]), Dynamics..., Dynamics, Einfacher Kompressor.

8. Niedrigster Pegelwert (-5.1) als [g=359]Threshold[/g] festlegen, Ratio = Differenz niedrigster/höchster Wert, Attack soweit runter auf 1 ms und Release so etwa auf 100ms.

KEIN MAKEUP [g=105]GAIN[/g]!

thanks again,
vlt. kann noch jemand weiterhelfen
Gruß an alle
snafu

 

[chindogu]

Peaks (Transienten) werden von kompressoren in der Regel gar nicht bis nur minimal reduziert, da selbst die kürzeste Attackzeit die transiente passieren lässt. nur ein BRICKWALL Limiter killt Dir die Transe soweit runter, das du eine Differenz von 1dB erreichen kannst!

 

[godfather-of-grunge]

hast du denn auch den [g=359]threshold[/g] richtig eingestellt?der sollte bei deinem fall da oben im idealfall (angleichung bis auf 1db) bei -2,1dBFs liegen.

 

[dter]

Ich habe mir also eine [g=32]Midi[/g]-[g=149]Snare[/g] aufgenommen, deren Peaks auf dem Peakmeter bei minimal -5.1 und maximal +2.1 dB(FS?) lagen. Die Differenz beider Peakextreme zueinander beträgt nach meiner Rechnung exakt 7dB.

Erster Irrtum! Die Differenz beträgt 7,2dB.

Zweiter Irrtum: Deine Überlegungen bzgl. Ratio und zu erwartender Pegelreduktion sind zwar prinzipiell richtig, aber bevor der Kompressor greift (Attack-Zeit) gehen immer einige Transienten durch, die den [g=284]Headroom[/g] verringern. Daher fällt das mögliche Makeup-[g=105]Gain[/g] praktisch immer geringer aus als errechnet. Stört aber auch nicht.

 

[SynthRock]

Also ich habe dein Expiremt mal nachgebastelt, da ich selber mit Samplitude 15
arbeite. Bei mir kam der untere Pegel bei ca. -14,1 dB, und der obere bei ca.
-4,1 dB rein.

Also irgendwie kapiere ich da jetzt etwas nicht so ganz:

Rein gehörmäßig kommt das ganze ziemlich mieß rüber, wenn ich den
Kompressor nach deiner Berechnung einstelle.

Ratio = Differenz niedrigster/höchster Wert

=>( -14,1dB) - (-4,1dB) = -10dB

Warum soll das jetzt die Einstellung für die Ratio sein ?
Wenn ich das so einstelle wie Du sagst, pumpt das doch nur noch vor sich hin.

Ich glaube hier ist mal jemand gefragt der mal generell die Vorgehensweise
erklären kann bzw. mal eine einfache und verständliche Beispielrechnung
dazu aufmachen kann. Sicherlich gibt es da wohl kein Patentrezept, da die
Einstellungen auch gewisserweiße Geschmackssache sind.

Fragestellungen:

- Unbearbeiteten Pegel beobachten
- Spitzenwerte notieren
- Differenz fetstellen.
- Ratio und Threshhold richtig danach einstellen.

So in dem Style, Was weiß ich.
In jedem Fall würde mcih der mathematische Hintergrund mal interessieren.

 

[ArdathBey]

SynthRock schrieb:
In jedem Fall würde mcih der mathematische Hintergrund mal interessieren.

der mathematische Hintergrund ist einfaches Pegelrechnen. um die Theorie aber leichter begreifen zu können, muß man sich stark vereinfachter Modelle bedienen, die nichts mehr mit der Realität zu tun haben.

man könnte aber, um das Thema "greifbarer" zu machen, mit wesentlich einfacheren Signalen als einer [g=149]Snare[/g] arbeiten.
zB ein "Rechteck"signal, welches aus 3 Sinustönen nach der Fourier-Transformation erstellt wird. dieses Signal jagt man dann durch den Kompressor und analysiert es danach wieder.
aber was hat man dann davon? man weiß, was der Kompressor mit genau dem Signal macht. was er mit einer x-beliebigen [g=149]Snare[/g] macht, weiß man danach immer noch nicht

 

[SynthRock]

Ja, das ist richtig.

Aber deswegen weiß ich immer noch nicht welche Ratio ich denn
nun einstellen soll.
Threshhold kann ich ja einstellen wenn ich sehe wo das unbearbeitete Signal in etwa reinkommt. (Bitte korrigieren wenn ich da falsch liege)

z.B. Eben gerade rumprobiert:

Drums kommen unbearbeitet schon mal bei ca. -2,1dB rein
Das währe doch jetzt eigentlich die Einstellung für den [g=359]Threshold[/g], denn
ab da soll das Ding ja jetzt Arbeit verrichten.
Oder muss dieser noch niedriger angesetzt werden ?
Habe diesen probehalber bei -15dB angesetzt

Und wie sieht es nun mit der Ratio aus,
Welche Einstellung ist da denn nun sinnvol ? l
Bei 4:1 währen das ja dann

(-2,1) - (-15,1) = 13 : 4 = 3,25dB Reduktion.

Mein neuer Ausgangspegel müsste demnach
bei (-2,1) - 3,25dB = (-5,35dB) liegen ?

Ist das korrekt ?

 

[ArdathBey]

SynthRock schrieb:
Ist das korrekt ?

das ist völlig egal!
wie klingt es denn?

deine Rechnung ist richtig. oder einfacher gesagt:
von 12dB über TH bleiben nach der Kompression mit Ratio 4:1 noch 3db übrig.
die Peaks des Signals können aber trotzdem unverändert bleiben und je nach Hold und Release kommt auch noch mehr dazu... (nicht Pegel, sondern Klang)

 

[SNAFU]

Hey Synthrock,

Danke erstmal für's Nachrrechnen - deine errechnete Ratio stimmt (10). Weil: 10 db die in den Kompressor reingehen, kommen mit 1dB raus. Abstand nach dem Kompressor (lauteste/leiseste Stelle) : 1dB.

Das war ja auch meine Überlegung. Nur, dass es eben nicht hinhaut.

@ardathbey

deine Rechnung ist richtig. oder einfacher gesagt:
von 12dB über TH bleiben nach der Kompression mit Ratio 4:1 noch 3db übrig.
die Peaks des Signals können aber trotzdem unverändert bleiben und je nach Hold und Release kommt auch noch mehr dazu... (nicht Pegel, sondern Klang)

Genau davon spreche ich. Von dieser Rechnung bin ich ausgegangen. Aber in der Realität erwies sich dieses Rechenkonstrukt als relativ unbrauchbar.
Würdest du sagen, es lag nur an der [g=149]Snare[/g]?
Habs mit 0.1ms probiert. Etwas besser, aber immer noch nicht der erhoffte Abstand von 1dB.
Gibt es keine verlässliche Methode, die einem sagt wie stark die Reduktion sich auswirken wird?

Nur, um mich bitte nicht misszuverstehen: ich gehe normalerweise nur nach Gehör vor, aber seit ich das hier (s.o) entdeckt habe interessiert mich eben ganz stark das WARUM?

Vielen lieben Dank für euere Tipps und Hinweise. Vielleicht kann man's noch mal anschaulich erklären

Gruß
snafu

EDIT:

die Peaks des Signals können aber trotzdem unverändert bleiben

wieso eigentlich? Ich dachte, ein Kompressor bügelt - bei geeigneter geringer Attack - die Peaks etwas aus?

 

[zehnvorsechs]

Wo ist das Problem ? Diese ganzen Parameter und die (richtige) Rechenregel greifen, nachdem die Attack Phase abgelaufen ist. Da hier nicht exakt 0 Attack einstellbar ist, wird es bei transientenreichen Signalen logischerweise passieren, dass der Pegel über dem errechneten Wert landet, weil die Transiente innerhalb z.B. dieser 1 msec natürlich wahrscheinlich auch ihren lautesten Punkt jenseits des [g=359]Threshold[/g] erreicht.

Beim Komprimieren will man in der Regel ja auch nicht die Transienten zerstören sondern sie erhalten und das Signal nach der Transiente passend dazu formen. Deshalb ist es auch selten sinnvoll, so extrem niedrige Attacks einzustellen und die Überlegung trifft deshalb nicht zu. Ich habe das früher auch nicht gewußt, nach Gusto entschieden und meist viel zu niedrige Attacks eingestellt, bis mir dann irgendwann nach Lektüre und Probehören mal die Ohren aufgegangen sind, was das Ganze mit der Komprimiererei soll.

 

[nitromaniac]

Also Musikkompressoren sind leider keine mathematischen Rechenschieber...
Na ja.
Vielleicht der Offline-Kompressor in Wavelab.
Wer den verwendet soll mich bitte einmal belehren...

Es schadet nicht, seine Plugins kennenzulernen.

Nimm' einfach mal eine Strecke weißes Rauschen mit z. B. -10dB Durchschnittspegel.
Dann rendere, mit ein bischen Stille davor, deinen Kompressor mit deinen Einstellungen drauf.
Wenn du dass daraus resultierende Wellenbild in der [g=17]DAW[/g] anschaust, bekommst du eine Idee, wie das Regelverhalten des Plugins verhält.

Das dürfte, bei gleichem Feed, mit jedem Kompressor und gleichem Setup, anders ausfallen.
Die Nachvollziehbarkeit und Rückverfolgbarkeit des Plugins steht und fällt mit dem Design und dem Programmierergeschick/Trickkiste des Autors.

Es geht Klang und Funktion vor parametrierbarkeit.
Vielleicht läßt sich aber ein Weiss Masteringkompressor/Limiter auch in der Anwendung mathematisch definieren.

Ansonsten sind wir hier eher in der Abteilung MoJo...

 

[alpenjodel]

Deine Rechnung würde aufgehn,wenn das Singnal vollausgesteuert ist.

Dann könntest Du den Kompressor auf Ratio 2,42:1 und [g=359]Threshold[/g] auf -7,2 stellen,danach den
Makeupgain auf ca +3db stellen um das ganze wieder anzuheben/auszugleichen.

Dein [g=357]Peak[/g] liegt aber bei 5,1 und 2,1,bis zu 0 fehlt da aber noch was.

Also mach den Rotz nach Gehör,es sei denn Du willst lieber rechnen als Musik machen.

 

[chindogu]

SNAFU schrieb:


EDIT:

die Peaks des Signals können aber trotzdem unverändert bleiben

wieso eigentlich? Ich dachte, ein Kompressor bügelt - bei geeigneter geringer Attack - die Peaks etwas aus?

Die Transiente bleibt meist unangetastet.

sie auf gleiches Niveau wie den RMS-Wert zu drücken kannste nur mit nem Brickwall-Limiter...

 

[SNAFU]

Vielen Dank, Jungens Einige Sachverhalte sind mir jetzt wirklich klarer geworden!

Danke allen Hilfswütigen

Ah - nur damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich betreibe normalerweise kein Komprimieren nach Zahlen! Wie ich eingangs erwähnte, habe ich mich kürzlich nur noch mal sehr intensiv mit der Materie befasst, und konnte mir diesen Sachverhalt nicht eindeutig erklären.

Jetzt werde ich mich wohl etwas mit den Transienten befassen - sind ja scheinbar ein lustiges Völkchen, diese Transen

Gruß
snafu