REW Messung Einbruch bei ca. 100 Hz - Aktualisiert

[pitto]

Hi Leutis,

hab mich lange nicht gemeldet, da ich umgezogen bin (und leider auch mit COVID zu tun hatte). Jetzt bin ich gerade dabei, meine neuen Räumlichkeiten in Beschlag zu nehmen. Dafür habe ich jetzt mal Lautsprecher aufgestellt, ne Menge Steinwolle platziert und an den Stellen an denen die Erstreflexionen aufschlagen Absorber (Steinwolle) aufgestellt.

Eine erste REW-Messung an der "idealen" Abhörposition ergibt folgendes Bild (s. Anhang).

Auffällig für mich ist der massive Einbruch bei ca. 100 Hz. Ich vermute, dass ich die Ausschläge nach oben bei 30-40 Hz mit weiterer Steinwolle in den Griff bekomme (da bin ich im Moment sehr provisorisch unterwegs). Allerdings kann ich mir den Einbruch nicht so recht erklären.

Wie ist eure Einschätzung zu der Messung? Freue mich über ein Feedback und Ratschläge diesbezüglich!

Danke und Gruß, pitto

 

[Ralfe13]

Ein wenig mehr Informationen könnten helfen
mach mal einen Grundriss des Raums mit allem was drin ist

 

[pitto]

Ein wenig mehr Informationen könnten helfen
mach mal einen Grundriss des Raums mit allem was drin ist

ja klar, kommt! Ich mach heute mal ne Skizze! Ist halt im Moment alles noch recht provisorisch…

 

[Angela Petra]

Also so wie ich das sehe hast du zwar um 100 Hz eine fette Delle, aber genau bei 100 eine schöne Mode. Ich würde mal tippen, gar so viel Steinwolle war's net. 2 Pakete?

 

[pitto]

Also so wie ich das sehe hast du zwar um 100 Hz eine fette Delle, aber genau bei 100 eine schöne Mode. Ich würde mal tippen, gar so viel Steinwolle war's net. 2 Pakete?

Danke für deine Antwort.
Hier schon mal eine erste Raumskizze. Allerdings ohne die Maße der konkreten Aufstellung der Monitore und des Dämmmaterials. Habe aber insgesamt schon einiges an Rockwools aufgestellt (ca. 8 Pakete), muss aber zugeben, dass ich die im Moment noch in der Verpackung gelassen habe (Plastik drumrum), komme im Moment nicht dazu, mir eigene Absorber zu bauen.

Da ich ziemlich neu auf dem Gebiet bin schon mal eine Frage:

Worin unterscheiden sich begrifflich "Delle" und "Mode".

Meinem Verständnis nach ist die Delle ein Einbruch, der durch eine Auslöschung der Frequenz (hier 100 Hz) an der Abhörposition entsteht.

Bezieht sich der Begriff Mode auf die Nachhallzeit im Raum? Denn in meinem "Waterfall" sieht man halt die Delle bei ca. 100 Hz (Auslöschung?) Trotzdem ist die Nachhallzeit in diesem Bereich ziemlich heftig...

Wie bekommt man denn so ein Phänomen grundsätzlich in den Griff? Habe heute noch mal 4 Pakete Sonorock dazugestellt, leider ohne Effekt...

 

[pitto]

upsi, das Thema Raumakustik ist echt nicht so ganz einfach (ziemlich schwierig sogar)!

jenseits meiner Messergebnisse, jetzt erst mal eine andere Frage zum Vorgehen:

habe ja einen Einbruch bei ca. 100 Hz. Inzwischen habe ich durch das Abspielen eines Sinustons (genau 113 Hz) herausgefunden, an welchen Stellen im Raum die Auslöschung passiert bzw. an welchen Stellen der Ton besonders laut schwingt. Jetzt frag ich mich, was ich zu tun habe? Müsste nicht an der Stelle, an der die Schwingung sich aufbaut ein Absorber stehen? Habs mal ausprobiert, tut sich aber nix…

bin dankbar für entsprechende Hinweise…

 

[Gelöschtes Mitglied 80290]

1. Stickies lesen. Du hast nichts davon gemacht.

2. Deine Speaker stehen 1m von der Wand weg? Es bietet sich meistens an die Lautsprecher möglichst an die Wand zu stellen.

Hast du deine Moden gesehen im Rechner? Deine Probleme entstehen zwischen 30 und 50Hz. Deine Messung sieht so aus als würden die Speaker so tief spielen.

Wenn du den Mode Table noch nie gesehen hast empfehle ich einen Akkustiker zu Rate zu ziehen.

 

[Ralfe13]

upsi, das Thema Raumakustik ist echt nicht so ganz einfach (ziemlich schwierig sogar)!

jenseits meiner Messergebnisse, jetzt erst mal eine andere Frage zum Vorgehen:

habe ja einen Einbruch bei ca. 100 Hz. Inzwischen habe ich durch das Abspielen eines Sinustons (genau 113 Hz) herausgefunden, an welchen Stellen im Raum die Auslöschung passiert bzw. an welchen Stellen der Ton besonders laut schwingt. Jetzt frag ich mich, was ich zu tun habe? Müsste nicht an der Stelle, an der die Schwingung sich aufbaut ein Absorber stehen? Habs mal ausprobiert, tut sich aber nix…

bin dankbar für entsprechende Hinweise…

Anstatt irgendwelche Tests zu machen wäre es sinnvoller eine anständige Skizze des Raums mit allen Inhalten (Tisch, Boxen, Dämm Material, …) und Maßen zu machen, ein paar Bilder wären auch gut. Dann kann man Dir Tipps geben, wo Du suchen kannst.

2. Deine Speaker stehen 1m von der Wand weg? Es bietet sich meistens an die Lautsprecher möglichst an die Wand zu stellen.

Ich vermute auch daß Dein Einbruch davon kommt, aber wie gesagt zeige uns Deine Situation.

 

[coffee boy]

habe ja einen Einbruch bei ca. 100 Hz. Inzwischen habe ich durch das Abspielen eines Sinustons (genau 113 Hz) herausgefunden, an welchen Stellen im Raum die Auslöschung passiert bzw. an welchen Stellen der Ton besonders laut schwingt. Jetzt frag ich mich, was ich zu tun habe? Müsste nicht an der Stelle, an der die Schwingung sich aufbaut ein Absorber stehen? Habs mal ausprobiert, tut sich aber nix…

bin dankbar für entsprechende Hinweise…

Du musst bei der Raumakustik einfach strukturiert vorgehen.

Das heißt jetzt in einem "probeweise" behandeltem Raum spezifische Probleme raus picken bringt dich nix ans Ziel.

In nicht wirklich behandelten Räumen überlagern sich Probleme. Heißt du bewegst dich drauf zu jetzt 100 und 113 weg zu machen nur um dann irgendwo anders das nächste Problem festzustellen. Du drehst dich da irgendwann im Kreis.

Bewährt hat sich zuerst die offensichtlich globalen Raumprobleme in Angriff zu nehmen, da diese häufig mit Ursache für andere kleine Probleme sind.

Man sollte also zuerst gezielt vorhandene Raummoden behandeln und diese möglichst beruhigen.
Dazu muss man im ersten Schritt messen und festlegen welche Moden das sind, von welchen Wänden die kommen.
Dann baut man Sachen gegen diese Moden und sehr viel von dem Kleinzeug mit dem du dich jetzt beschäftigst ist dann einfach auch weg. Denn die Behandlung der echten großen Probleme erfordert Maßnahmen die kleine Sachen einfach mit "weg saugen"

Eckenabsorber reichen beispielsweise nicht. Schau deine Nachhallzeiten an. Wenn du ein vernünftiges Ergebnis erreichen willst musst du mit Steinwolle (und das gilt nicht nur für deinen Raum) großflächig in ausreichender Dicke arbeiten.

Hier ist normal alles drin was du brauchst:

Ziele:
https://recording.de/threads/raumoptimierung_rew-liiila.241263/#post-3029077
https://recording.de/threads/rew-workshop.147164/page-19#post-2957905


Info:
https://recording.de/threads/raummoden-bekaempfen.241783/

(Links darin folgen, bei Fragen gerne melden)

In einem Link davon gehe ich darauf ein wie großflächig du arbeiten solltest (im Grunde musst).

 

[pitto]

Hi Leutis,

melde mich nach einer (langen) Weile mal zurück! Leider ist im Moment so viel zu tun, dass ich kaum Zeit habe, mich mit dem Thema Musik (und Forum) zu beschäftigen. Schade eigentlich...

Habe dennoch ein bisschen weitergemacht und auf der einen Seite meinen Raum behandelt und auf der anderen Seite einiges zum Thema Raumakustik gelesen (und versucht zu verstehen).

Im Einzelnen habe ich im Raum folgende Veränderungen vorgenommen:

Bereich: Gesamtraum
Im gesamten Raum sind die Decken ca. 10 cm abgehängt. Der Zwischenraum ist mit 10 cm Dämmmaterial ausstaffiert.
Der Boden besteht aus einer Konstruktion, in der eine 33-Zentimeterschicht Dämmmaterial verbaut ist.

Bereich: Abhör- und Mixposition (s. Foto)
1. Fläche und Ecken hinter den Monitoren habe ich mit massig Dämmmaterial (Sonorock) ausgestattet, dabei habe ich darauf geachtet, möglichst symmetrisch unterwegs zu sein. In Summe habe ich hier sicher ca. die 30 Pakete "verbaut".

2. Über meiner Abhörposition (Einfallswinkel = Ausfallswinkel) habe ich Basotect Deckensegel installiert. Einfache Eigenkonstruktion mit zwei Latten, auf die ich die Platten einfach auflegen kann.

3. Habe mir auch ein paar Absorber selbst gebaut, bei denen ich Dämmmaterial mit einem höheren längenbezogenen Strömungswiderstand verwendet habe. Das wirkt, so wie ich das verstanden habe, in den höheren Frequenzbereichen. Die habe ich seitlich platziert.

Der Bereich für Abhöre und Mixing nimmt im Moment ca. 4-5 Meter der Gesamtlänge des Raumes ein (s. Skizze oben).

Bereich: Aufnahme
1. An einer Ecke, die die Symmetrie ein bisschen aufbricht, habe ich Sonorocks gestapelt.
2. Ansonsten stehen in dieser Hälfte des Raumes mehrere Instrumente (Flügel, Gitarren, Congas etc.). Ggf. handelt es sich hierbei um Resonanzkörper?

Nach all diesen Treatments habe ich ein paar Messungen gemacht, allerdings fällt es mir manchmal (trotz intensiver Beschäftigung mit dem Thema) schwer, die Messungen adäquat zu interpretieren. Insofern bin ich euch dankbar für Hinweise, bzw. korrekte Interpretationsansätze!

Bei den Screenshots handelt es sich um eine Messung mit beiden Monitoren.

1. Spectrogramm
Meine Interpretation: Die Nachhallzeit (Abfall der Energie um 60 db) im Raum ist konstant unter 300 ms und damit eigentlich recht gut. In den Bereichen um 110 und 650 Hz gibt es einen Energieeinbruch.
Bei 40 Hz gibt es nach ca. 900 ms ein leichtes Echo (ich vermute, dass das vernachlässigt werden kann?)

Wenn meine Interpretation richtig ist, ist das eigentlich schon ein recht gutes Ergebnis!?

2. Waterfall
Meine Interpretation: Dieses Bild deckt sich aus meiner Sicht nicht mit dem Ergebnis aus dem Spectrogramm, da hier der Abfall um 60 db nicht innerhalb der 300 ms erfolgt!? Allerdings finde ich die Darstellung auch komisch, da alles in den "Lilabereich" läuft. In anderen Darstellungen gibt es da eine Grenze, wo man genau sehen kann, wie lange die Nachhallzeit ist (z.B. auf dieser Seite hier: https://www.jochenschulz.me/de/blog/raummoden-messen-mit-rew-freeware).

3. Frequenzverlauf (1/24 smoothing):
Meine Interpretation: Bei ca. 110 und 650 gibt es einen ordentlichen Einbruch. Hierbei handelt es sich um Raummoden, die auch beim Durchschreiten des Raumes deutlich hörbar sind. Es gibt Stellen, an denen sich die Energie staut und an anderen Stellen hört man fast gar nix (übertrieben).
Wenn ich mit einem Mikrofon durch den Raum gehe und die Stellen messe habe ich eine Range von ca. 87db bis 103db.

4./5. RT 60 Decay und RT60-T20:
Auf diese beiden Grafiken kann ich mir irgendwie keinen rechten Reim machen, vielleicht gibt es von euch entsprechende Hinweise.

So das wars erst mal an Input. Meine Fragen nun:

1. Lieg ich mit meinen Interpretationen einigermaßen richtig?
2. Welche Maßnahmen könnte ich noch ergreifen, um den Raum zu optimieren?

Vielleicht noch mal zur Erinnerung: Ich betreibe den Spaß hobbymäßig, insofern muss der Raum nicht 100% perfekt sein. Im Moment bin ich mit meinem Höreindruck, den ich habe, schon sehr zufrieden. Deutlich besser als in meinen ehemaligen Räumlichkeiten, aber Optimierung geht wahrscheinlich immer...

Danke schon mal für eure Ratschläge!

Pitto

 

[pitto]

…hat nochmal jemand von euch eine Idee?

Insbesondere eure Interpretation der screenshots interessiert mich!

Danke und Gruß, pitto

 

[Gelöschtes Mitglied 80290]

Coffee hat geantwortet. Wenn dir das nicht passt wirst du nichts besseres an Ratschlägen bekommen im Forum. Wir haben aktuell 1 Fachmann der sich engagiert. Das ist er.
Viele haben nach seinen Vorgaben Akkustiker gewählt und super Ergebnisse. Alle anderen haben eher zweifelhafte Ergebnise erzielt.
Ich würde das realistisch sehen: Budget definieren und Profi angagieren.

Die Interpretation deiner Messung:

Das hallt halt noch sehr lang.
Deine Senken haben mehr mit der Aufstellung zu tun und dem Abstand zur Frontwand. Das würde man halt so nicht machen. Das Material muss an alle anderen Seiten des Raums. Deine Decke ist gänzlich ungedämmt......

 

[pitto]

Hi @woodenplastic

danke für deine Antwort!

Coffee hat geantwortet. Wenn dir das nicht passt wirst du nichts besseres an Ratschlägen bekommen im Forum. Wir haben aktuell 1 Fachmann der sich engagiert. Das ist er.

Geh mal davon aus, dass mir ziemlich viele der wirklich guten, konstruktiven und lehrreichen Beiträge von @coffee boy durchgelesen habe. Nun ist es mal so, wenn man sich gerade mit einer Materie anfängt zu beschäftigen, dass es manchmal nicht so ganz einfach ist, alles sofort und umfänglich zu verstehen. Das finde ich im Übrigen völlig legitim.

Daher nehme ich Themen auf, probiere aus und gebe dann ein Feedback hier im Forum, um neuerliches Feedback zu erhalten und mein Verständnis zu vertiefen. (Dauert halt ne Weile).

Budget definieren und Profi angagieren.

Habe zumindest schon einen Tontechniker (Film und Fernsehen) hier drin gehabt, der schon mehrere Studios eingerichtet hat. Der meinte, nicht perfekt, aber auf einem guten Weg... Wenn du mir einen konkreten Vorschlag machst, wen ich ansprechen kann, ruf ich den Kollegen gerne an und lass ihn mal vorbeikommen...

Das hallt halt noch sehr lang.

Das ist ja genau meine Frage: So wie ich das verstanden habe, zeigt das Spectrogramm auch die Nachhallzeiten (Abklingzeiten) an. Das sieht doch recht gut aus? Da ist doch der gesamte Frequenzbereich nach ca. 300 ms abgeklungen!? Oder verstehe ich da grundsätzlich was falsch?

Deine Senken haben mehr mit der Aufstellung zu tun und dem Abstand zur Frontwand. Das würde man halt so nicht machen. Das Material muss an alle anderen Seiten des Raums.

mhh... vielleicht bin ich da auch auf dem falschen Dampfer, aber: Ich hab meine Raumdaten mal in diesen Raumrechner eingegeben. Die dort angezeigten Moden decken sich ziemlich genau mit meinen Erfahrungen hier im Raum. Was tatsächlich bedeutet, dass ich die Seitenwände noch bedämpfen sollte...

Deine Decke ist gänzlich ungedämmt......

Die gesamte Decke hat ein 10cm Dämmschicht. Zählt dich nicht? Zusätzlich habe ich noch die Basotectplatten, wahrscheinlich zu wenig, oder?

Würde mich über detaillierte Antworten freuen, möchte ja gerne was lernen...

danke und gruß, pitto

 

[Gelöschtes Mitglied 80290]

Ok. Folgendermaßen: Niemand von uns wird das Wissen eines Akkustikers ins Netz schreiben. Das erzeugt Missverständnise und Arbeitslosigkeit

In den Links im Forum sind genug Hinweise für die Fachliteratur und ein paar allgemeine Tipps.

Jetzt gibt's 2 Möglichkeiten:
- du lernst alles selbst und bist in der Lage ein paar Monate zu studieren
- du nennst ein Budget an dem man Ernsthaftigkeit ablesen kann und du kriegst einen Tipp

Niemand kann dir die Arbeit abnehmen das nötige Wissen anzusammeln. Also schon, für Geld.

Ich möchte dich nur drauf hinweisen das du quasi blind arbeitest.

Ich weiss das ist scheisse wenn man nur Hobby machen will aber super Ergebnisse erwartet. Da kommt einem alles recht überviel vor. Aber du bist nicht auf dem richtigen Weg ein kontrolliertes Ergebnis zu erreichen.

Wenn aber deine Mixe geil sind und alles super übersetzt auf verschiedenen Speakern vergiss alles was ich gesagt hab

 

[pitto]

Nur schon mal ganz kurz, da ich jetzt so langsam mal in die Heia muss...

Niemand von uns wird das Wissen eines Akkustikers ins Netz schreiben. Das erzeugt Missverständnise und Arbeitslosigkeit

Fair enough!

Das lese ich im Übrigen aus allem, was ich im Netz über das Thema so gelesen habe immer auch heraus. Themen werden nur angerissen. Zum eigentlichen Punkt oder zu konkreten Lösungsvorschlägen kommt es so gut wie nie...

 

[coffee boy]

Nur schon mal ganz kurz, da ich jetzt so langsam mal in die Heia muss...



Fair enough!

Das lese ich im Übrigen aus allem, was ich im Netz über das Thema so gelesen habe immer auch heraus. Themen werden nur angerissen. Zum eigentlichen Punkt oder zu konkreten Lösungsvorschlägen kommt es so gut wie nie...

Poste mal deine Mdat. Dann kann man das mal genauer anschauen und sagen wo du stehst und wo du hin solltest.

Konkrete Lösungsvorschläge findet man vermutlich kaum weil Raumprobleme sehr individuell sind. Und wer sich etwas auskennt weiß das man sich erst voll in den Raum rein denken müsste um einen echten Vorschlag machen zu können. Und einen Raum und die bisherigen Maßnahmen zu anylisieren, Lösungsvorschläge zu erarbeiten, das kostet den meisten vermutlich einfach zu viel eigene Zeit. Und das reicht ja dann auch nicht. Man müsste ja dann auch noch erklären wie die Lösung umzusetzen, zu bauen ist. Spätestens da erreicht denke ich die Hilfsbereitschaft der meisten eine zeitliche Grenze.