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P4 Problematik: Rechner ist aus heiteren Himmel Überlastet

Dieses Thema im Forum "Musik produzieren" wurde erstellt von NULL, 06.09.02.

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  1. NULL

    NULL Themenersteller Guest

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    In der Keyboards 08/02 ist ein etwas "Komplizierter" Bericht darüber.

    Durch Flieskomma oder ähnlichen sollen viele Plugins beim P4 und MAC aus heiteren himmel in eine Art endlos Schleife geraten, was den Computer sofort überlastet.

    Dieses Problem hatte ich schon mit meinem alten P3 und nun auch mit dem P4.

    Keyboards gibt ein Plugin mit auf den Weg, was angeblich helfen soll. Bei mir aber nicht!

    Es sieht bei mir so aus:
    die CPU ist nicht mal die Hälfte im Song ausgelastet. Auf einmal, ferner jeder Logik ist sie mehr als ausgelastet. Sound aus/an stellen hilft nix. Nur wenn ich bestimmte Plugins ausmache, ist weg. Leider aber auch wieder da wenn ich sie wieder einschalte.

    Manchmal klappts wenn ich die Plugins während dem abspielen anschalte.
    Wenn ich speicher und rechner neu starte hilft es auch nix.

    Das Problem taucht nicht immer auf, jedoch meistens.

    Seltsam ist, daß man gut sehen kann (fals sich die Auslastung mal legt), das noch genug Power von der CPU vorhanden ist.

    Das nervt mich !!! Jedesmal ist es ein Bruch in meiner Produktion.

    Wenn ich dann einfach exportiere, werden die Plugins fehlerhaft aufgenommen.

    Ich arbeite mit Cubase 5.1, P4 1,6 Ghz, 400 mhz rdram, Asus board.

    Oft taucht es bei mir bei folgenden Plugins/Instrumenten auf:

    NI Kontakt, Alle Hall und Echos Plugin, Compressoren...

    Wer kennt das Problem ? Oder wer hat nicht das Problem ? Tipps ?

    Gruß Zolomusic
     
    NULL, 06.09.02
    #1
  2. Gunny

    Gunny

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    Hi,

    Ich hab das Problem nicht, aber ich hab den Bericht in der Keyboards gelesen über ''Denormalisation'', he he. Ich hatte mal'n AMD K6-2 350, mitten im Song fährt der weiter und läst sich nicht mehr stoppen.
    Die Produkte von NI sollten aber laut Keyboards einwandfrei funktionieren und die Plug-ins von Steinberg auch, bis auf eine Ausnahme, nähmlich Karlette u Choirus (nicht Choirus2).

    Vielleicht solltest Du nur ''ausgewählte'' Plugins verwenden. Ich weiss nicht ob die ganzen Freeware u Shareware so gut sind. Ich meine vom Klang sind
    möglicherweise brauchbare dabei, aber ob die Programmierer explizit auf die
    :-? Denormalisation achten, viele wissen garnicht was das ist, was das GENAU ist.

    Eigentlich sollte das nur ein P4-Problem sein und da ist eindeutig Intel schuld.
    (Den Bericht möchte ich nicht nochmal lesen :)).
    Ich denke den Kontakt kannst Du weiter verwenden, die anderen musst Du aussortieren.

    Gruß Gunny.
     
    Gunny, 06.09.02
    #2
  3. HaSBACHMeSBACH

    HaSBACHMeSBACH

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    Hi!

    Tritt dieses Problem nur mit Intel CPUs auf und bei Macs, also bei AMD z.B. nicht?
    Und welche PlugIns betrifft dieses Problem? PlugIns von einer Firma oder Querbeet?
    Tritt dieses Problem allgemein auf, oder nur mit Cubase und dann mit einer bestimmten Version, oder sind auch andere Programme, z.B. Wavelab betroffen?
    Sind das alles VST-PlugIns, die diesen Fehler aufweisen oder basieren diese auf DirektX? Oder ist das hier auch unabhängig?

    Ich hab' so das Gefühl, daß es nix mit der CPU zu tun hat. Schon allein aus dem Grund, daß Mac und Pentium davon betroffen sein sollen. Diese CPUs sind verschieden designt. Wäre schon ein ziemlich heftiger Zufall.
    Fehler in den Algorithmen der PlugIns sind denkbar und wenn ein Algorithmus nicht fair ist, dann kann er blockieren oder in eine Endlosschleife geraten etc. Aber da viele PlugIns betroffen sind, fällt diese Möglichkeit weg, da die PlugIns verschiedene Algorithmen benutzen. Wären nur PlugIns einer Firma betroffen, dann könnte man vermuten, daß diese Code wiederverwenden und der Fehler grad in ihren wiederverwendeten Sourcen enthalten ist.

    So aus dem Bauch heraus würde ich auf einen Bug in Cubase 5.1 tippen. Den haben die dann noch schön nach MacOS portiert. Der Fehler muß dann irgendwo in dem Verwaltungs- und Steuerungsmechanismus von PlugIns liegen. Interessant wäre es, mal zu testen, ob die PlugIns eventuell besser unter Cubase SX oder anderen Versionen laufen. (Es kann auch sein, daß der Bug bei Steinberg nicht aufgefallen ist und der defekte Algorithmus in SX wiederum zum Einsatz gekommen ist.)

    Übrigens würde ich der Auslastungsanzeige von Cubase wenig Beachtung schenken. (Die läuft ungefähr so gut, wie der InternetExplorer die Downloadzeite berechnet) Unter Win2000 gibt es in der Systemverwaltung einen Monitor, der bessere Aussagekraft enthält!

    Wenn Du neue Beobachtungen angestellt hast, würde mich das interessieren.
     
    HaSBACHMeSBACH, 06.09.02
    #3
  4. HaSBACHMeSBACH

    HaSBACHMeSBACH

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    Hi!

    <hr>
    > Denormalisation achten, viele wissen garnicht was das ist, was das GENAU
    > ist.
    <hr>
    Also wenn Normalisierung das Hochziehen der maximalen Amplitude (Der höchste Hochpunkt aller Hochpunkte im Definitionsbereich) auf 0dB ist, dann bedeutet Denormalisieren, daß Gegenteil. Nur die Menge aller Möglichkeiten, die das Gegenteil sind, ist groß. Man muß die maximale Amplitude auf einen Wert != (ungleich) 0 bringen.
    Naja, so würde ich den Begriff verstehen. Aber das ist in meinen Augen Irrtum, denn was würde es bringen zu Denormalisieren auf z.B. 1dB?

    Ich hab' den Bericht in der Keyboards leider nicht gelesen, aber was meinen die mit Denormalisieren?

    Ich kenne eigentlich nur die Fließkommazahlproblematik und die Genauigkeit. Wenn man z.B. zwei Fließkommazahlen multipliziert, dann muß das Ergebnis in der Regel gerundet werden und das gibt Rundungsfehler. Aber solche Probleme führen eher zu Klangverfälschungen als zu Endlosschleifen.
     
    HaSBACHMeSBACH, 06.09.02
    #4
  5. NULL

    NULL Themenersteller Guest

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    Hi,

    2 HaSBACHMeSBACH, lies Dir den Bericht durch ok, bevor Du voreilige
    Schlüsse ziehst. Bitte.

    Nichts für ungut.

    :-D
     
    NULL, 06.09.02
    #5
  6. NULL

    NULL Themenersteller Guest

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    0
    :-D

    Hab vergessen mich anzumelden.

    ...
     
    NULL, 06.09.02
    #6
  7. NULL

    NULL Themenersteller Guest

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    Hi Ha. :)

    Also der Bericht ist ganz schön viel und für mich nicht leicht verständlich, da nämlich alles ausführlich in Programmierer sicht erklärt wird.

    Ich lese ihn mir nochmal durch, aber trotzdem gebe ich vorher meine Senf nochmal ab :p

    Der Gast oben war ich übrigens nicht.

    Also so wie ich das verstanden habe:

    z.B. ein echo... Wir höhren vielleicht 10 mal eine Wiederhohlung und dann ist stille. Aber der Rechner scheint das echo wohl manchmal ewig weiter zu berechnen. Genauso mit Hall.

    Zumindestens hab ich es BIS jetzt so verstanden.

    Was jetzt alles noch geschrieben hatte, hab ich erst mal gelöscht: ich lese vielleicht doch nochmal erst, bevor ich hier noch mehr unsinn schreibe :D

    Gruß Zolo
     
    NULL, 07.09.02
    #7
  8. HaSBACHMeSBACH

    HaSBACHMeSBACH

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    <hr>
    > 2 HaSBACHMeSBACH, lies Dir den Bericht durch ok, bevor Du voreilige
    > Schlüsse ziehst. Bitte.

    > Nichts für ungut.
    <hr>
    Ich hatte nicht vor, nur wegen eines Artikels mir die Zeitschrift zu kaufen. Falls sie mir durch einen Zufall in die Hände gerät werde ich mir den Artikel durchlesen.
    Aber, da Du den Artikel offensichtlich gelesen hast, kannst Du ja meine Frage beantworten und mir erklären welche voreiligen Schlüsse ich gezogen habe und was es mit der Begriffsbildung auf sich hat.
    Das Thema interessiert mich und wenn ich mit einer meiner Vermutungen recht habe oder daneben liege, dann würde ich mich freuen, wenn Du mir das mitteilst.

    Gedanken zum Echo:
    Aus Sicht eines Programmierers würde ich das Echoproblem über einen Threshold lösen. Sobald das Quellsignal unterhalb dieses Thresholds in der Lautstärke fällt, dann würde ich denn Effekt abstellen. Aber trotzdem muß das PlugIn die Werte der Amplitude im Echtzeitmodus im Auge behalten, denn sobald sie wieder über dem Threshold liegen, dann muß der Effekt wieder eingeschaltet werden. (Die Frage ist nur bei welchem Threshold sollte man einsteigen, weil eventuell Rauschen auf der Spur das Echo sonst am Leben hält)
    Eine einfache trickreiche Optimierung bei Cubase beispielsweise wäre die Audiospur als Indikator zu verwenden. Denn nur dort, wo auf der Audiospur auch Audiodaten liegen, muß gerechnet werden. (Wäre ungünstig, wenn trotzdem viele Leute 'ne Menge Stille aufnehmen)
     
    HaSBACHMeSBACH, 07.09.02
    #8
  9. NULL

    NULL Themenersteller Guest

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    hi,
    also ich hab ab und zu mal folgende sache: läuft alles sauber, über mehrere stunden sogar. dann schalte ich irgend wann mal einen plugin synth um, und es kommt nur noch ne rückkopplung, als wenn man in und ausgang der soundkarte zusammenschließen würde...win98 friert ein. reset ist nötig.
    bei 50% aller fälle ist es der rgc-audio triangle... ein monophoner synth.
    können aber auch andere softsynths sein.
    ist es das, was ihr als "cpu überlauf" meint? ich hab nen celeron 1,1ghz.

    mfg
    karsten... ich war´s
    www.homerecording.de
    www.soundsamples.de



    [ Geändert von popsta am 07.09.2002 01:51 ]
     
    NULL, 07.09.02
    #9
  10. Gunny

    Gunny

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    Hi,

    Das: Nichts für ungut, kommt von mir

    MFG Gunny.
     
    Gunny, 07.09.02
    #10
  11. NULL

    NULL Themenersteller Guest

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    Also ich zittiere mal n bissle aus dem Bericht der Keyboards:

    haben wir damals nur verstanden..., daß Denormilisierung ein seltsamer Zustand ist, in dem die CPU enorm belastet ist, und dass er mit sehr kleinen Zahlen (leiser Signalen) zusammenhing...

    ...woran man erkennen kann, daß dies alles nichts mit der Plugin Schnittstelle und nicht einmal mit der Verwendeten Prozessor und der Rechnerplattform zu tun hat.

    Jede CPU, ob von Intel, AMD oder Motorola (anmerk. von Zolomusic: MAC ?), zeigt das Verhalten...

    ...Meldungen in denen von "CPU-Peaks" die Rede ist, oder von ganz harmlosen Stellen in einem Song, an denen plötzlich die CPU überlastet ist und der Sequenzer völlig unkontrolliert arbeitet...

    [dann wirds ganz pervers, da auf das technische Problem eingegangen wird... Da werden Beispiel rechnungen mit 23,89*10^2 gemacht... das überspring ich mal unaufällig :-D]

    ... Es ist nicht immer klar, wann ein Algorythmus zur Denormalisierung neigt. So kommt es schon mal vor, daß sich eine Filterschaltung als furchtbar instabil entpuppt, obwohl sie eigentlich stabil sein müßte....

    [@Hasbach: war gar net mal verkehrt dein Gedanke. Die schreiben hier das der Prozessor den Schwellwert nicht korrekt setzt - also Thereshold]

    [der Rest aufgrund großer Müdigkeit in Stichworten:]

    betroffen sind: Cubase, Logic, P3, P4, AMD und Mac!
    aber bei P4 ists schlimmer als bei anderen.
    Problem liegt in der Programierung der Cpu's.
    CPU Hersteller werden wahrscheinlich nichts änder und hoffen,
    daß Plugin Programmierer Lage verbessern.
    Steinberg wird in zukunft darauf eingehen beim Programieren...

    Jede menge Shareware Plugins betroffen.
    aber auch:
    Waves, PPG, Atack, Halion, the Grand, LM4, Karlet... Phaser... Delays... Reverbs...

    Abhilfe bis jetzt nur "normliesierungs Plugin"...

    Zitat ende.

    Dieses "wunder Plugin" ist wohl Freeware... Vielleicht lade ich es mal hoch, wenns jemand brauch.

    Also bei mir hilfts nix, aber ich scheine es auch falsch angewendet zu haben.

    Hatt den keiner diese Symptome gehabt ?

    Also mit meinem P3 hatte ich es 2 mal oder so und hatte überhaupt keine Erklärung was da los ist.
    Mit meinem P4 hab ich es jetzt öfters.. Hab mir aber auch neue PLugins gehohlt...

    Und dann arbeite ich ja noch mit Win98, das keine P4 CPU Befehls sätzte nutzt....

    Mal schauen

    Gruß Zolomusic
     
    NULL, 07.09.02
    #11
  12. HaSBACHMeSBACH

    HaSBACHMeSBACH

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    Hi!

    Sehr interessantes Thema und ich fang langsam an zu Verstehen.
    Mit Denomalisieren versuchen sie also die Quelldaten in einen Zustand zu bringen, in dem die Entscheidung für den Algorithmus leicher fällt zwischen Ein-/ und Ausschalten des PlugIns zu unterscheiden. Ich hoffe, daß sie in diesem Fall einen Schmidttrigger eingebaut haben. Damit kann man verhindern, daß das PlugIn andauernd in kürzester Zeit zwischen den Zuständen Rechnend und Unbeschäftigt wechselt.

    Ich glaub', ich kauf' mir doch mal die Ausgabe! ;-)

    Aber ich habe mal drüber nachgedacht, wie man bei der Produktion eventuell seinem System helfen kann.
    <ul>
    <li>Man sollte vermeiden Spuren abzuspielen, die Stille (bzw. Rauschen) enthalten. Alle solche Parts (also auch Pausen in einer Spur) rausschneiden.
    <li>Hat man Stille (mit Rauschen) und man will sie in der Spur drin haben, dann sollte man an dieser Stelle das Signal löschen und nur Stille ohne Rauschen haben.
    <li>Als ersten Effekt ein einfaches Gate verwenden, daß Rauschen abschaltet in Parts mit Stille. (Also im Prinzip das gleiche macht wie in den obenigen Punkten)
    <li>Rauschen vermeiden. (Cooler Punkt, weil man ja sonst nicht so drauf achtet *ironisch*;-))
    <ul>

    Interessanter sind die Peaks, die entstehen. Dessen Ursache wäre interessant, um diese vermeiden zu können.
    Außerdem würde mich interessieren, wie die Thresholdberechnung funktioniert. Ich vermute mal, daß das dynamisch passieren soll, weil der S/N-Rauschabstand von Quelle zu Quelle stark variieren kann.
     
    HaSBACHMeSBACH, 07.09.02
    #12
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