Orchestersimulation: Addition Schallleistungspegel

[McMarkes]

Hallo zusammen!!

Hui...es wird mal wieder knifflig...

Ich möchte die Dynamik der Orchesterinstrumente vergleichen. Es geht mir darum, bei der Mischung von virtueller Orchestermusik die Balance und die gesamte Dynamik zwischen den verschiedenen Instrumentengruppen realistischer hinzukriegen, deshalb eigne ich mir gerade einen theoretischen Background an.

So - jetzt hab ich im Buch "Musikalische Akustik" von Jürgen Meyer eine Tabelle gefunden, die die Schallleistungspegel (nicht Schalldruckpegel, also raumunabhängig!) verschiedener Orchesterinstrumente darstellt.

Mal ein Beispielwert:
Violine: schnelle Tonfolge, Fortissimo, Mittelwert: 94 dB

Die ersten Violinen eines 08/15-Orchesters sind mit 16 Instrumenten besetzt. Das ergäbe laut Pegeladdition für inkohärente Schallquellen (http://www.sengpielaudio.com/Rechner-spl30.htm) dann insgesamt 106 dB für 16 Violinen, die eine schnelle Tonfolge im ff spielen.

Man könnte nun die Dynamikbereiche (pp bis ff) aller Orchestergruppen ausrechnen und quasi auf Basis dieses Wissens die Pegel in der Mischung aneinander angleichen (und zwar, bevor Panning und Hall-Plugins zum Einsatz kommen. Oder um dem Vorwurf, ich sei ein Theoretiker, zu entgehen : man könnte sich zumindest mal anhand von Zahlen bewusst machen, wie die dynamischen Verhältnisse sind, das wird nämlich von vielen - inclusive mir - immer nur Pi mal Daumen gemacht.

HAT DIESE RECHNUNG EINEN HAKEN, DEN ICH NICHT BEDACHT HABE?? BIN ICH WIEDER OPFER MEINES HALBWISSENS??

Es dankt wie immer für's geduldige Lesen und Antworten...
der Markus

 

[noisefloor]

Seien wir mal ehrlich: Ich denke sowohl ein Komponist als auch ein Dirigent wird nicht anhand von Dynamikwerten ein Orchester dirigieren oder ein Stück für ein Orchester schreiben.

Daher mag das vielleicht ein lustiges Theoriespiel werden, aber praktischen Nutzen sehe ich da spontan nicht.
Vielmehr entscheiden doch die Ohren, ob die Violinen zu laut, die Bratschen zu leise oder die Bleche zu wackelig spielen.

Dazu kommt noch: Angaben wie Fortissimo oder Piano sind ja keine absoluten sondern eher relative Werte.


Mein Gegenvorschlag daher: Viele klassische Aufnahmen hören und dabei beobachten, welche Gruppe wie stark an welchen Stellen heraussticht. Dabei die Partitur in die Hand nehmen und schauen, was dort für welche Instrumentengruppen an Lautstärkeangaben stehen.
Das hilft garantiert weit mehr.

 

[Fluffi_III]

HAT DIESE RECHNUNG EINEN HAKEN, DEN ICH NICHT BEDACHT HABE?? BIN ICH WIEDER OPFER MEINES HALBWISSENS??

Die Idee an sich ist gut.
Nur spielen ja nie Orchester mit durchschnittlichen Schallleistungen, die jemand mittelt, sondern meistens so, dass es für den Geschmack des Dirigenten und nach seinen Vorstellungen der Interpretation gut klingt.
Daraufhin kommt der Einfluss Musiker, der sich ja trotzdem bewusst über die Anweisungen des Dirigenten hinweg setzen kann, wenn er denn will.
Am Ende steht dann noch der Toningenieur mit seiner Aufnahme des Geschehens, der dann u.U. auf Anweisung des Dirigats die Ausbrüche des Musikers wieder glattbügeln soll.

Also du kannst mit deinen Rechnungen realistische Anhaltspunkte bzw. Ausgangspunkte liefern, für diejenigen Nutzer, die sich nicht mit der Rolle des Dirigenten auseinandersetzen wollen.
Grundsätzlich basiert Orchestermusik aber ja nicht auf pauschaler Pegeladdition, sondern auf Geschmack (würde ich behaupten). Da kommt dann wieder der Nutzer ins Spiel, der durch eigenes Wissen zu seiner Wunschinterpretation gelangen muss.

Also meine Behauptung: Der Nutzer, der weiß was er will, wird auch dahin gelangen. Dem Nutzer, der diese Denkarbeit nicht investieren möchte, kann man nur eine pauschalisierte Stütze liefern, die eventuell realistisch, nicht jedoch künstlerisch sein kann.

Verrenn ich mich da jetzt mit dieser These?
Hm vermutlich bringt dir das jetzt absolut gar nichts, weil du ja deine Beweggründe hast die Theorie aufzurollen. Daher Entschuldigung

Mein Gegenvorschlag daher: Viele klassische Aufnahmen hören und dabei beobachten, welche Gruppe wie stark an welchen Stellen heraussticht. Dabei die Partitur in die Hand nehmen und schauen, was dort für welche Instrumentengruppen an Lautstärkeangaben stehen.
Das hilft garantiert weit mehr.

Diesen Vorschlag halte ich für sehr viel praxisgerechter, als die völlig theoretische Herangehensweise.

 

[McMarkes]

Fluffi_III schrieb:
Hm vermutlich bringt dir das jetzt absolut gar nichts, weil du ja deine Beweggründe hast die Theorie aufzurollen.

So isset. Aber trotzdem vielen Dank für die Entschätzung!

Um Dir mal entgegenzuhalten: ich finde es gar nicht so unwichtig, dass man sich Themen wie Dynamik mal bewusst macht und zwar auch mal anhand konkreter Werte. Hab in letzter Zeit viele Orchestersimulationen gehört, bei denen es u.a. daran hapert, dass entweder die Balance zwischen den Instrumenten vollkommen daneben war (z.B. ne Pauke im ff, die trommelt normalerweise alles nieder und im gehörten Beispiel war sie homogen im Hintergrund) oder die gesamte Dynamik war viel zu eng und ging eher Richtung Popmischung.

Natürlich sollte man das nicht dogmatisch sehen. Du hast schon recht: Musiker machen die Musik und die lässt sich auch nicht so leicht in Zahlen ausdrücken.

Aber mir ging es eh vornehmlich um die Richtigkeit der Rechnung und ob ich das so machen kann.

 

[ebs]

Bisher wurde allein an die einfache Addition von inkohärenten Schalldruckpegeln gedacht, wie zum Beispiel: 16 Geigen addiert ergeben gegenüber dem Pegel einer Geige allein einen um 12 dB höheren Pegel. (L in dB = 10*log 16).
Da wird nur an die Addition von Amplituden ohne Frequenzbewertung gedacht.
Bei der dynamischen Lautstärkeempfindung gibt es außerdem die Spektraldynamik (Klangfarbendynamik), also die unterschiedliche Frequenzzusammensetzung der Obertöne der einzelnen Musikinstrumente.
Jeder weiß, dass eine Oboe bei gleicher Tonhöhe und gleichem (!) Schalldruckpegel wie eine Klarinette, eben lauter klingt. Sie nervt mehr Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Klangfarbe
Der Mensch empfindet und beurteilt Schallereignisse nach: Einwirkungsdauer, spektraler Zusammensetzung, zeitlicher Struktur, Schallpegel, Informationsgehalt und subjektiver Einstellung.

Das wissen auch die Mastering-Ingenieure. Wenn man beim maximalen digitalen Summenpegel von 0 dBFS angekommen ist, dann ist das obere Ende des möglichen Pegels erreicht. Wenn man es noch "lauter" haben möchte, dann hilft nur noch der Einsatz von präsenterer "Spektraldynamik". Wird das gekonnt eingesetzt, dann kann die Wiedergabe schon noch lauter empfunden werden, ohne höheren Pegel zu haben. Hier geht es um das recht schwierige Gebiet der menschlichen Hörempfindung in der Psycho-Akustik.

Viele Grüße ebs
http://www.sengpielaudio.com

 

[ebs]

McMarkes schrieb: So - jetzt habe ich im Buch "Akustik und musikalische Aufführungspraxis" von Jürgen Meyer eine Tabelle gefunden, die die Schallleistungspegel (nicht Schalldruckpegel, also raumunabhängig!) verschiedener Orchesterinstrumente darstellt.
Hat diese Rechnung einen Haken den ich nicht bedacht habe? Bin ich wieder Opfer meines Halbwissens?

Hier muss ich etwas Grundsätzliches zum [g=107]Schall[/g] sagen. Es gibt Ursache und Wirkung. Die Forscher und Akustiker möchten die Ursache wissen, um daraus beispielsweise Schallschutzwände zu entwickeln. Dazu brauchen sie Energiegrößen, wie die Schallleistung, die raumunabhängig (!) und von der Schallquelle entfernungsunabhängig ist.
Wir Tontechniker sind Ohrenmenschen, welche besonders die Schallwirkung interessiert, denn unsere Trommelfelle werden vom Schalldruck bewegt, einer Feldgröße und diese ändert sich mit dem Abstand 1/r von der Schallquelle. Genauso wirkt der [g=107]Schall[/g] auf Mikrofone. Wer bei Mikrofonen an Schallleistung denkt, der geht einen Irrweg; siehe: "Schalldruck und Schallleistung – Wirkung und Ursache" http://www.sengpielaudio.com/SchalldruckUndSchallleistung.pdf

Prof. Dr. Jürgen Meyer ist ein ausgezeichneter Forscher und Akustiker, aber eben kein Tontechniker. Vergiss seine Tabelle von Instrumenten mit dem "Schallleistungspegel". Dieser Wert wird nicht gemessen, sondern theoretisch berechnet. Der dB-Wert eines Schallleistungspegels ist nicht der dB-Wert, den ein [g=107]Schall[/g](druck)pegelmesser misst. Das wird meistens vergessen. Ich beziehe mich auf deine Angabe vom mittleren 94 dB-Wert einer Geige (Schallleistungspegel!).

Bei der Tonaufnahme und der Beschallung brauchen wir zum Verstehen der Mikrofonierung den Schalldruck bzw. den Schalldruckpegel; siehe: "Störquelle - Musikinstrument?" http://www.sengpielaudio.com/StoerquelleMusikinstrument.pdf
Akustiker und Schallschützer (Lärmbekämpfer) möchten nicht Musikinstrumente in ihrer Wirkung bestens aufnehmen, sie möchten eher wirksame Schallschutzkabinen bauen, wobei die Schallursache des "Störers" besonders interessiert; siehe: "Schalldruckpegel ist nicht Schallleistungspegel" http://www.sengpielaudio.com/SchalldruckpegelSindNichtSchallleistungspegel.pdf

Vielleicht kann ich dich ja überzeugen, ehe du in der Theorie des Schalls einen falschen Weg als Tonveranwortlicher gehst.

Viele Grüße ebs

PS: Wenn dir etwas unklar ist, kannst du mir auch mailen.
Ich mache darauf aufmerksam, dass Akustiker und Tontechniker die gleiche Physik benutzen, aber eine unterschiedliche aber beachtenswerte Herangehensweise haben.