Nutzt hier jemand ein Tonband für einen Vintage-Sound?

[raedk]

Natürlich macht es einen Unterschied! Kauf dir ein Tonbandgerät und sättige was das Zeug hält Es macht große Freude.
Es geht doch nicht nur um den Klang, sondern um das Gefühl beim Hören. Ersteres ist zwar schön für die Analytiker, aber vollkommen nutzlos für die musikalischen Menschen. Und es geht letztendlich um die Kunst und nicht um Hüllkurven, Bits und Bytes.

Die Diskussion analog vs. digital kann getrost beendet werden indem man einfach beide Welten nach bestem Ermessen nutzt. Digital kann Analog nicht (komplett) ersetzen. Das zu behaupten grenzt an Idiotie. Beide Welten benutzen wir bei unserer Mucke und wir Grinsen bei beiden, da man hier wie dort tolle Sounds hinkriegt.

In diesem Sinne: ich suche mal auf Ebay ein neues Tonbandgerät

 

[Schlumpfpeter]

Experimetieren is doch immer cool! Ich würd mir evtl. auch mal n Kassettenrecorder kaufen... oder einfach ne Übertragerstufe bauen und die dann ganz brutal überfahren... hach, da gibts doch so viele Möglichkeiten!

Du kannst auch einen Kassettenrecorder Aufschrauben und den "Lesekopf" direkt vom "Schreibkopf" ablesen lassen, somit das band umgehen und damit rumspielen. Mal den Eingangspegel hoch reissen?

...Das einzige was mich bei den ganzen Bandgeschichten nerven würde wären die Probleme die im Timing entstehen können, durch Gleichlaufschwankungen.


.....Aber generell ist sowas doch mega spaßig!

 

[Ari]

Ich verstehe seit Jahren schon nicht, wieso man absichtlich seinen Sound verschlechtern möchte.
Keine Ahnung, aber die Tontechniker der richtig alten Garde waren immer bemüht, einen so perfekt wie möchlichen Klang hinzubekommen.

Ging halt aufgrund der schlechten Analogtechnik bis heute nicht gänzlich.
Daher ist seit dem letzten Jahrzehnt dieses Wort "analog" der heilige Gral für alle, die mit ihrem Sound unzufrieden sind. Als ob der Sound dadurch besser würde, wenn man ihn absichtlich verzerrt und verrauscht. Wer hat nur diesen Unfug in die Web-Welt gesetzt?

Ich finde das skurril und höchst bedenklich.

Ari





ps: Übrings Re-miking und Drumloops nochmal mit SM57 über Kopfhörer übersteuert aufnehmen und zum Drumbus hinzuschieben, solche Praktiken gibs auch schon seit übelst lange. Da brauchts keine super teuren Bundesladen-Gral-Geräte, um Klang zu zerstören.

 

[HarrySH]

Schlumpfpeter schrieb in #22: [/i]

Du kannst auch einen Kassettenrecorder Aufschrauben und den "Lesekopf" direkt vom "Schreibkopf" ablesen lassen, somit das band umgehen und damit rumspielen. Mal den Eingangspegel hoch reissen?

...Das einzige was mich bei den ganzen Bandgeschichten nerven würde wären die Probleme die im Timing entstehen können, durch Gleichlaufschwankungen.


.....Aber generell ist sowas doch mega spaßig!

Jo, stimmt schon, mit den Tonköpfen kann man schon eine gewisse Verzerrung erreichen. Aber die entscheidende Verzeerung geschieht über das Bandmaterial. Ich hab ende der 70er Jahre ne ganze Zeit bei Uher im Service gearbeitet und wir haben dort mit verschiedenen Bandsorten die Geräte gemessen und justiert. damals gab´s Eisen-Band, Chrom-1 und Chrom-2-Bänder. Zusätzlich hatten wir noch Spezialbänder. Und alle hatten unterschiedliche Frequenzgänge und Verzerrungen.

Und beim Band ist der K3 die entscheidende Größe. Man hat natürlich versucht diese Verzerrung möglichst klein zu halten.

Der Vorteil des Bandes ist halt: ein analoges 15kHz-Signal wird halt sauber analog abgebildet - sofern die Maschine sauber justiert ist. Beim Digitalsignal - CD-Quali - hat man halt gerade mal ca. 3 Abtastpunkte. Overssampling und Filterung, evtl. Interpolation, können dann schon bis zu einem gewissen Punkt das Originalsignal rekostruieren, aber trotzdem findent eine Veränderung statt.

Ich denke, das menschliche Ohr ist so empfindlich, daß es dies registriert. Mir fällt das immer wieder auf, wenn ich ne alte Schallplatte aus den 70ern oder 80ern auflege: ich empfinde das als wärmer. Vielleicht liegst auch daran, daß die heutige Technik die Musik bis in kleinste Nuancen darstellen kann.

 

[Kollege]

Digital kann Analog nicht (komplett) ersetzen.

Aber Analog kann Digital auch nicht ersetzen.

 

[echoRausch]

Der Vorteil des Bandes ist halt: ein analoges 15kHz-Signal wird halt sauber analog abgebildet - sofern die Maschine sauber justiert ist. Beim Digitalsignal - CD-Quali - hat man halt gerade mal ca. 3 Abtastpunkte. Overssampling und Filterung, evtl. Interpolation, können dann schon bis zu einem gewissen Punkt das Originalsignal rekostruieren, aber trotzdem findent eine Veränderung statt.

???

Das verstehe ich nicht. Wieso "3 Abtastpunkte"?

 

[Schlumpfpeter]

@Ari

Wenn man gerne experimentiert, ergibt das durchaus Sinn!

...ich komme aus der elektronischen Ecke, mir geht es da nicht darum einen Mix zu verbessern oder ähnliches, sondern einfach darum den klang zu verbiegen und Spaß dran zu haben. Sounddesign sozusagen!

Andere basteln Eisenbahnmodelle.....

 

[Schlumpfpeter]

@ Harry

Ja, da hast du sicher recht mit. Ich muss auch ehrlich sagen, mir gehts bei sowas auch nicht um den echten Tape sound oder um Verschönerung/Verbesserung des Signals, sondern einfach um die Veränderung des Signals an sich.

VG!

@Echorausch

harry spielt wohl auf die Abtastrate an, sofern die Frequenz hoch genug ist, fällt halt nur noch ein kleienr Teil der Abtastpunkte pro Welle an. Beim Wandeln ins analoge vom Abspielen wird daraus dann natürlich nur interpoliert, ob das ergebnis dann dem Original entspricht ist und bleibt die Frage (bzw. ob der Unterschied hörbar ist).

VG!

 

[echoRausch]

Nu ja, mir schein es in jedem Fall eine recht krumme Theorie zu sein, die mich schon ein wenig interessiert hätte.

Es ist ja schon interessant, dass gerade auf 15 kHz eingegangen wird... wäre das sooo problematisch, wäre MP3 niemals erfolgreich gewesen. Egal.

 

[HarrySH]

echoRausch schrieb in #29:
Nu ja, mir schein es in jedem Fall eine recht krumme Theorie zu sein, die mich schon ein wenig interessiert hätte.

Es ist ja schon interessant, dass gerade auf 15 kHz eingegangen wird... wäre das sooo problematisch, wäre MP3 niemals erfolgreich gewesen. Egal.

Die 15 kHz war nur ein Beispiel für eine hohe Frequenz. Solch hohe Frequenzen sind ja fast nicht mehr hörbar, sie bestimmen aber den Oberwellenbereich bzw. die Distorten oder Transienten eines Klanges.

Die Abtastrate bei der CD ist ja 44100 Hz pro Sekunde bzw. ein Signal wird in einer Sekunde 44100mal vom AD-Wandler erfasst. D.h., bei 20000 Hz hat man noch 44100 / 20000 = 2,2 Abtastwerte. Damit man daraus noch eine vernünftige Wellenform ausgeben kann, muss zwischen diesen 2 Punkten per mathem. Algorithmus zusätzliche Werte berechnet und zusätzlich bei der Ausgabe durch den DA-Wandler gefiltert werden. Die Filterung ist nötig, um die Treppenspannung des Wandlers zu eliminieren.

In den Bildern siehst Du zuerst ein 1 kHz-Signal mit den Abtastpunkten, die auch so auf der Festplatte gespeichert werden. Bei dieser Frequenz sind das 44 Abtastpunkte. Die endgültige Kurve dazwischen sind die interpolierten Punkte, je nachdem ob es sich um 64- 128- oder andere Oversamplingrate handelt.

Im 2. Bild handelt es sich um einen 10 kHz-Sinus. hier hat man nur noch 4 Abtastpunkte. Die rote Linie habe ich eingezeichnet, um zu verdeutlichen, wie der Sinus dann ohne Oversampling und ohne Filterung den Wandler verlassen würde.

Das letzte Bild entspricht dann 15 kHz.

Im Gegensatz dazu würde eben ein gut eingemessenes Studio-Tonbandgerät einen sauberen, vollkommenen Sinus aufzeichnen.

 

[Sampa]

sofern die Frequenz hoch genug ist, fällt halt nur noch ein kleienr Teil der Abtastpunkte pro Welle an. Beim Wandeln ins analoge vom Abspielen wird daraus dann natürlich nur interpoliert,

Solange die Eingangsfrequenz das Nynquist Theorem nicht verletzt hat (f < 2x Samplingfrequenz)
und der Aliasing Filter nach dem Ausgang des DA Wandlers alles unterdrückt was > 1/2 Samplingfrequnenz ist kommt wieder der Sinus raus der auch reingeschickt wurde.

Um die Filter einfacher kustruieren zu können macht man seit ewigen Zeiten Oversampling und tastet mit 5,6 MHz ab. Da hat man dann auch bei 15kHz Signalfrequenz mehr als genug Samples um die analogen Filter nicht besonders steil und anspruchsvoll bauen zu müssen.

 

[ToddRundgren]

Ich habe eine Revox B77MKII, die klingt schon sehr gut. Ich würde aber deswegen nicht erst D/A und dann wieder A/D wandeln, das halte ich für Audio-Harakiri. Gelegentlich nehme ich live Stereo damit auf, indem ich einen Mikrofon-Pre daran anschließe, dann zur Weiterbearbeitung in die DAW. DAS kann ich empfehlen. LG Todd

 

[HarrySH]

sofern die Frequenz hoch genug ist, fällt halt nur noch ein kleienr Teil der Abtastpunkte pro Welle an. Beim Wandeln ins analoge vom Abspielen wird daraus dann natürlich nur interpoliert,

Da wird nichts interpoliert.

Solange die Eingangsfrequenz das Nynquist Theorem nicht verletzt hat (f < 2x Samplingfrequenz)
und der Aliasing Filter nach dem Ausgang des DA Wandlers alles unterdrückt was > 1/2 Samplingfrequnenz ist kommt wieder der Sinus raus der auch reingeschickt wurde.

Um die Filter einfacher kustruieren zu können macht man seit ewigen Zeiten Oversampling und tastet mit 5,6 MHz ab. Da hat man dann auch bei 15kHz Signalfrequenz mehr als genug Samples um die analogen Filter nicht besonders steil und anspruchsvoll bauen zu müssen.

Mit 5,6 MHz Oversampling leuchtet mir das ein. Nur verstehe ich nicht, wie das Signal rekonstruiert wird, wenn bei einer Aufnahme eben bei 15 kHz "nur" 3 Abtastpunkte gespeichert werden und erst bei der Wiedergabe ein Sinussignal ausgegeben wird?

 

[Sampa]

Nur verstehe ich nicht, wie das Signal rekonstruiert wird, wenn bei einer Aufnahme eben bei 15 kHz "nur" 3 Abtastpunkte gespeichert werden und erst bei der Wiedergabe ein Sinussignal ausgegeben wird?

Wenn du -ganz vereinfacht gesagt- Deine 3 Abtastwerte direkt mit einer Linie verbindest kommt ja ne Art Dreieckssignal raus. Spektral betrachtet ist da der Grundton der 15KHz Sinuswelle drin, allerdings halt auch noch eine ganze Reihe von Obertönen. Die Obertöne sind aber schon über deine maximale Eingangsfrequenz von 20kHz drüber und werden durch ein analoges Tiefpassfilter rausgefiltert. Was übrig bleibt ist dann deine Sinuswelle.

Ich muss mich übrigens auch korrigieren. In der DA Wandlung gibts schon auch ein Oversampling bei dem Zwischenwerte interpoliert werden.

DA Wandler im Audiobereich sind normalerweise eh 1 Bit Sigma Delta Wandler. Das heisst da wird eigentlich am Ausgang nur eine Spannung mit einer hohen Frequenz Ein- und Ausgeschaltet. Erst durch ein analoges Rekonstruktionsfilter wird dann auch wieder ein korrektes Audiosignal daraus.

 

[Froschkapitaen]

Finde ich hier gut erklärt:

https://www.xiph.org/video/

2. Video

 

[HarrySH]

@Sampa:

Das ist mir jetzt klar. Stimmt, durch Filterung kann man aus einem Dreieck-Signal einen Sinus herleiten. Das ist j auch das Prinzip so mancher Synthesizer, die keinen echten Sinus erzeugen können. Dort wird dann auch aus einem Dreieck per Filter der sinus erzeugt. Thanks

@Froschkapitaen: Thanks