Mixtool, MeldaProduction MAutoAlign, oder SSL Native X-Phase

[fpmusic22]

Im Augenblick wird das SSL Native X-Phase bei Thomann für € 10,90 angeboten. Für meine Gesangs und Gitarrenaufnahmen benutze ich normalerweise das Presonus-eigene PlugIn Mixtool. Und das reicht mir z.Zt. auch um M/S Aufnahmen zu dekodieren. Bei Laufzeitverschiebungen (A/B, oder später mal ORTF) bin ich mir da nicht so sicher ob das ausreicht.
Nun meine Frage: Sollte ich mir das SSL Native X-Phase kaufen, oder gleich zum MeldaProduction MAutoAlign greifen, dass z.Zt für 24,00 angeboten wird. Vielleicht hat ja jemand Erfahrungen mit dem ein, oder anderen Tool und kann berichten. Interessieren würde mich u.a. auch der Ressourcen Verbrauch. Aber auch allgemein das Pro und Minus.

Hier nochmal die Details: "Mixtool verfügt über häufig verwendete Hilfsmittel für Spuren, einschließlich einer unabhängigen Phasenumkehrung für den linken und
rechten Kanal, Austausch des linken und rechten Kanals und einer MS-Umwandlung von Stereosignalen. Arbeiten Sie mit dem Mixtool,
wenn Sie Kanäle umkehren möchten, um Phasenauslöschungen und Korrelationsprobleme zu korrigieren oder um MS-Transformation
zur Verfügung zu haben, z. B. um Signale zu dekodieren, die mit Mid-Side-Stereokonfigurationen aufgenommen wurden."

SSL Native X-Phase


MeldaProduction MAutoAlign

 

[frankemil0]

Hi, ich finde das Melda Teil relativ kompliziert, erfordert ein wenig Einarbeitung, habe aber mit 6 Mikrofonen (Raum und Direkt Sound, a capella Quartett) schon für mein Gefühl gute, aufgeräumtere Ergebnisse erzielen können. Das SSL Teil kenne ich nicht, das SoundRadix AutoAlign 2 war mir bisher zu teuer... In jedem Fall haben SSL und Melda verschiedene Anwendungsbereiche, das Melda MAutoAlign legt man auf mehrere Spuren, bildet z.B eine Gruppe (Im Plug In, die PlugIns kommunizieren miteinander) und entscheidet dann, an welchem Track sich die anderen ausrichten sollen.

 

[Entone]

Ich wüsste nicht, welchen Sinn das SSL Teil hat. Manuell alignen kann man auch, indem man in der DAW reinzoomt und die Spuren zueinander verschiebt. Dafür brauch ich kein Plugin.

MS Kodierung/Dekodierung kann auch Freeware:

Voxengo MSED 3.0 free mid-side encoder-decoder plugin released - Press Release - Voxengo

www.voxengo.com

MAutoalign nimmt einem die ganze Verschiebearbeit ab, weil es das automatisch macht. Die Spuren der gleichen Gruppe im Plugin zuordnen, auf analyze drücken, fertig. Bei Bedarf ggf. noch den Spectral Phase Compensation Button drücken. Daher kann ich diese Aussage hier nicht ganz nachvollziehen.

Hi, ich finde das Melda Teil relativ kompliziert, erfordert ein wenig Einarbeitung

Für mich ist das eins der am einfachsten zu bedienenden Plugins überhaupt.

 

[Wurstwasserschorle]

Ich wüsste nicht, welchen Sinn das SSL Teil hat. Manuell alignen kann man auch, indem man in der DAW reinzoomt und die Spuren zueinander verschiebt. Dafür brauch ich kein Plugin.

Weil nicht jeder Anwender ausschließlich mit Audiospuren bzw. Audiodateien arbeitet. Ich benutze so etwas z.B., um Kick und Subbass und/ oder Bassline perfekt in den Griff zu bekommen. Dann lässt man das laufen und stellt manuell nach Gehör ein, bis es tight bzw. stimmig ist. Allerdings verwende ich PHA-979 von Voxengo (hier). In meinem Szenario hätte auch SSL Native-X Phase seine absolute Daseinsberechtigung.

 

[HannesMac]

Das SSL kostet unter 10.-€!

 

[HannesMac]

Wer nicht weiß, für was das xPhase ist, sollte es nicht kaufen!
Es dreht die Phase. Wichtig, wenn man bei einer Aufnahme mehrere Mikrophone verwendet.

 

[Blue Murphy]

Uiii, hier werden Äpfel mit Birnen verglichen

Denn das "Zückerchen" vom SSL ist der Allpassfilter. Und da geht es um ganz andere Dinge als um Timealignment oder Phasenumkehr, nämlich um die Verringerung des Crestfaktors durch Verteilung der Peaks von Kammfiltern mittels frequenzabhängiger Phasenverschiebung = Mehr Headroom (wenn die Peaks nicht mehr alle auf der selben Stelle herumlungern). Durch Veränderung der Flankensteilheit kann man die Phasenverschiebung aber ebenso auch für das Transientshaping benutzen. Das ist ungefähr das, was @Wurstwasserschorle beschreibt. Auf der Webseite von Kilohearts zum Plugin "Disperser" wird das kurz erklärt. Weiteres dazu auch im Handbuch zum SSL Native X-Phase.

Von Melda gibt es dafür das MFreeformPhase.

 

[sts]

Manuell alignen kann man auch, indem man in der DAW reinzoomt und die Spuren zueinander verschiebt.

Wie oft ich diesen Sch... schon gemacht habe. Strafarbeit. Muss mich mal dringend mit MAutoAlign befassen, zumal ich es habe (aber bisher zu selten benutzt).

 

[Wurstwasserschorle]

Uiii, hier werden Äpfel mit Birnen verglichen

Denn das "Zückerchen" vom SSL ist der Allpassfilter. Und da geht es um ganz andere Dinge als um Timealignment oder Phasenumkehr, nämlich um die Verringerung des Crestfaktors durch Verteilung der Peaks von Kammfiltern mittels frequenzabhängiger Phasenverschiebung = Mehr Headroom (wenn die Peaks nicht mehr alle auf der selben Stelle herumlungern). Durch Veränderung der Flankensteilheit kann man die Phasenverschiebung aber ebenso auch für das Transientshaping benutzen. Das ist ungefähr das, was @Wurstwasserschorle beschreibt. Auf der Webseite von Kilohearts zum Plugin "Disperser" wird das kurz erklärt. Weiteres dazu auch im Handbuch zum SSL Native X-Phase.

Von Melda gibt es dafür das MFreeformPhase.

Deine Erklärung ist echt gut, und sogar ich habe sie verstanden!

Ich gebe mal für die Allgemeinheit ein Beispiel aus meinem beschränkten Musikerdasein als Elektro-Fuzzi, der eben kaum etwas mit Mikrofonierung zu tun hat ("Auf ihn mit Gebrüll! Techno ist doch keine Musik, du Vollpfosten und Kulturbanause!" ).

Ich habe eine Kick und einen Bass, die sich gewollt etwas überlagen und gleiche Frequenzanteile haben (z.B. sind Tail von der Kick als auch Subbass auf C 2 (also 65.41Hz). Jetzt ist das natürlich erst einmal Lotterie, was die Phasenlage beider Quellen anbelangt. Unter Umständen habe ich Pech, und die Phasen löschen sich aus. Reines Verschieben bringt hier nichts (z.B. Subbass als Sample), da das Timing dann nicht mehr stimmt, und ich an einem Nullpunkt schneiden müsste ("He, was ist meiner Transiente, sofern vorhanden?"), was mich schon wieder beim Ausrichten einschränkt. Dann kommt mir so etwas wie der Native X-Phase entgegen: Der Startpunkt bleibt der gleiche, ich muss nichts schneiden etc., sondern mache das ungefähr so (normalerweise mache ich das mit dem Subbass und nicht mit der Kick und blende auch beide Quellen zum Ausrichten ein, ist jetzt nur zur Illustration):

In so einem Fall geht es natürlich um weitaus mehr als Transienten-Shaping. Transienten-Shaping mittels Phasenverschiebung ist z.B. eine effektive Methode (für mich auch die beste), um das typische und vor allem synchrone / tighte "Machine gun feeling" einer Psytrance-Bassline in Kombination mit einer Kickdrum zu erzielen. Das Beispiel zeigt auch relativ grob (obwohl es mir in diesem Beispiel nicht darum geht), was Blue Murphy mit Reduzierung des Crestfaktors meint (also Reduktion von Überlagerungen durch freq,-abhängiger Phasenverschiebung).

Alle Angaben / Terminologie ohne Gewähr - ich bin kein Tontechniker. Aber: Es funktioniert

So, jetzt will ich aber auch umgekehrt etwas wissen:

Korrigiert mich: Wenn ich jetzt Drummer bin, und hier zwei Mikrofone mit verschiedenen Abständen zu meinem Schlagzeug habe, nehme ich doch in erster Linie ein Delay, um den zeitlichen Abstand (Verzögerung) zu korrigieren:

Und dann (vermute ich mal) dürfte man kontrollieren, ob die Phasenlage beider Mikrofonspuren auch noch angepasst werden muss. Richtig?

 

[frankemil0]

Hallo Entone, ja, in Teilen ist das MAutoAlign nicht so schwer, aber erstens enthält es noch viele Details, z.B. stellt sich die Frage ob man "Spectral Phase Compensation" auch noch dazuschalten sollte (erhöht wohl die Qualität aber erzeugt Latenzen) und es gab zweitens den Fall, daß ich es schwierig fand, eine Spur als "Timing/PhasenMaster" der Gruppe zu bestimmen, bei meinen letzten Anwendungen wurde da einfach eine nachgeordnete Spur zufällig ausgewählt (die dann als einzige nicht verschoben wurde). Vielleicht auch Bedienfehler meinerseits. In jedem Fall ist mir gerade nochmal das hilfreiche Hilfe Menü aufgefallen, also mir gefällt Melda und das PlugIn in jedem Fall. Frohe Weihnachten euch allen!

 

[Blue Murphy]

OK Falls jemand über die Feiertage Langeweile hat oder mal ne Pause von der Fresserei braucht:

Im folgenden deutschsprachigen Video eines Car-Audi-Ingenieurs geht es zwar darum, die unerwünschten Effekte eines Allpassfilters zu korrigieren (also um das genaue Gegenteil von dem, was wir erreichen wollen), aber das Prinzip, warum ein Allpassfilter auch für mehr Headroom sorgt, wird sehr gut erklärt und gezeigt. Die ersten fünfeinhalb Minuten lohnen sich wirklich anzuschauen:

"Ein Allpassfilter ist im Prinzip nichts anderes
als eine Equalizer für die Phase"


View: https://www.youtube.com/watch?v=flj5XmyrLyI


Und wenn man jetzt noch versteht, dass man die Amplitudenabschwächung (oder -verstärkung) durch den Allpassfilter ganz exakt auf eine bestimmte Frequenz ausrichten kann (hier am Beispiel Disperser, der neben der Frequenz 100Hz sogar die Tonhöhe G2 anzeigt)

dann versteht man auch, wie diese Plugins funktionieren und wie man sie einsetzen kann (natürlich auch nach Gehör). Wichtig zu wissen ist dann noch, dass man - je nach Art wie man die Filterkurven und deren Steilheit einstellt (je nachdem wie sich die Phasen beider Kanäle verstärken oder abschwächen) - ganz unterschiedliche Effekte erhält. Man kann Phasen (stark vereinfacht ausgedrückt) "stauchen" (also die Wiederholfrequenz punktuell erhöhen) oder in die Breite ziehen ("Verschmieren"). Im ersten Fall findet die "Magie" dann z.B. um einen Transienten herum statt, im zweiten sorgt man für Headroom innerhalb eines gewünschten Frequenzbereiches.

Das ist natürlich eine fortgeschrittene Technik der Signalbeeinflussung, die (weil wohl nur die wenigsten nichtkommerziellen Studios über entsprechende Konsolen oder Effektgeräte verfügen) vorwiegend in der Elektronischen Musik bzw, in der DAW Anwendung findet (und natürlich im Lautsprecherbau und der Übertragungstechnik). Aber nicht nur. Im Video von SSL wird z.B. erklärt, dass die einfache Phasenumkehrung bei der Aufnahme einer Snare-Drum mit zwei Mikrofonen zu Kammfiltereffekten führt - und wie der Allpassfilter diese Effekte "abfangen" kann:


View: https://www.youtube.com/watch?v=oXBQeo8Qu4M


Das geht weit über einfaches Timealignment hinaus. Und im Grunde genommen machen wir uns "Fehler" im Frequenzgang zunutze, die Toningenieuren und Lautsprecherbauern regelmäßig graue Haare bescheren Und das ganze Thema ist in Wirklichkeit auch so hochkomplex, dass man als Laie froh sein kann, wenn solche Plugins einem das Physikstudium ersparen und man nach Gehör arbeiten kann.

Allpassfilter werden übrigens auch bei Phasern eingesetzt. Dazu aus der Wikipedia:

Der Effekt wird erzeugt, indem das Audiosignal zwei verschiedene Signalwege durchläuft. Der eine Signalteil bleibt unverändert, während der andere durch eine Serie von Allpassfiltern geschickt wird, die die Sinuswellen des Audiosignals auf spezielle Weise zeitlich verschieben. Das verschobene Signal wird dem Originalsignal wieder zugemischt, wobei sich jene Wellen gegenseitig auslöschen, deren Phasen um 180° verschoben sind. Das heißt, je mehr sich ein Wellental einem zugemischten Wellenberg nähert, desto mehr löschen sie sich gegenseitig aus, und desto leiser wird der jeweilige Frequenzanteil. So ergibt sich eine Kammfilterstruktur; bei Anwendung mehrerer Allpassfilter mit unterschiedlich langen Verschiebungen ergibt sich eine komplexere Kammfilterstruktur.​

​

Durch Modulation der Phasenverschiebung mit einem Low Frequency Oscillator entsteht der typische Rotations-Effekt.​

Der Kreis schließt sich

 

[Entone]

z.B. stellt sich die Frage ob man "Spectral Phase Compensation" auch noch dazuschalten sollte (erhöht wohl die Qualität aber erzeugt Latenzen)

Ich probiere es idR aus und höre, was besser klingt. Meine Erfahrung dazu ist, dass der Knopf auf perkussivem Material idR nicht gut klingt. Dort führt es fast immer zu einer Verschlechterung im Vergleich zur Ausschaltung des Knopfes (die Transienten verschwimmen, der Punch geht verloren). Auf harmonischen oder melodischen Instrumenten klingt es aber meistens besser. Dort schalte ich ihn idR an.

und es gab zweitens den Fall, daß ich es schwierig fand, eine Spur als "Timing/PhasenMaster" der Gruppe zu bestimmen, bei meinen letzten Anwendungen wurde da einfach eine nachgeordnete Spur zufällig ausgewählt (die dann als einzige nicht verschoben wurde). Vielleicht auch Bedienfehler meinerseits.

Einfach immer in den Instanzen des Plugins, die Du in einer Gruppe angleichen willst, schauen, dass sie dort dem gleichen Gruppennamen im Plugin zugeordnet sind. Bei mir sieht es bei den Drums z.B so aus, dass ich auf die Mikros Snare oben und Snare unten jeweils eine Instanz mit demselben Gruppennamen packe. Auf die so angepasste Snarehauptspur kommt dann mit den Overheads jeweils eine Instanz mit anderem Gruppennamen. Dann wird die in sich stimmende Snare mit den Overheads zusammen angepasst.

Frohe Weihnachten euch allen!

Ebenso!

 

[frankemil0]

Danke Entone! Gute Tipps!