Konzert in Kirche - Ensemble Stück

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Ich plane mit meinen Schülern ein Weihnachtskonzert in der Kirche zu veranstalten zu dem wir auch einen Mitschnitt im Vorfeld machen möchten um daraus eine CD zu zu produzieren.

Könnt ihr uns da weiterhelfen bei der richtigen Mikrofonierung? Folgende Instrumente kommen bei einem Ensemblestück zum Einsatz:

5 x Harmonikas (diatonische Harmonikas)
1 x Konzert Gitarre
1 x Kontrabass
1 x Hackbrett (chromatisch)
2 x Querflöten
1 x Schlittenglocken
1 x Glockelspiel
1 x Chimes

Weiters haben wir 2 Brass Stücke in der Besetzung:

1 x Tuba
1 x Posaune
2 x Flügelhorn

Folgende Mikrofone sind bereits vorhanden:

AKG C 414
Shure SM 57
EV RE 27


Bitte um Eure Unterstützung, für jeden Hinweis und Tipp sind wir sehr dankbar.


Liebe Grüsse!
 
Hallo,

auf so eine Aufnahme hätte ich große Lust, von daher wünsche ich schonmal viel Spass bei diesem Projekt!

Ausgehend davon, daß die Kirche wohl einen langen [g=361]Nachhall[/g] hat, und vermutlich Umgebungsgeräusche zwar nur gering, aber doch vorhanden sein werden, schlage ich vor, mit close-miking und Raummikros zu arbeiten.
Dies im Gegensatz zu einem Stereo-Hauptmikrophon plus Stützen.

Als Raummikros würde ich bevorzugt Druckempfängerkugeln nehmen (also typischerweise Kleinmembraner-Omnis, keine umschaltbaren Großmembraner in Kugel-Einstellung), und diese so weit weg positionieren, daß die Entfernungsunterschiede zwischen den nächstgelegenen und weitest entfernten Instrumenten vernachlässigbar werden (also alle Instrumente "weit weg" klingen). Dann nehmen diese Mikros wirklich nur "Raum" auf, und können anstelle einer künstlichen Verhallung den Mix zugefügt werden.

Das Close-Miking ich nicht zu wörtlich nehmen (nicht zu "close" gehen) machen - ein Mikro pro Instrument sollte reichen. Soh nah ranzugehen, daß pro Harmonika je ein Mikro für [g=118]Bass[/g] und Diskant notwendig wird, halte ich nicht für sinnvoll, und würde den Rahmen vermutlich eh sprengen.
Das Close Miking würde ich bevorzugt mit Kleinmembran-Kondensator-Nieren machen, alternativ auch mit "achten" (zb. mit dem 414), wenn mehr separation gefordert ist. (Dabei die hintere Keule der Acht ins Nirvana zeigen lassen)
Im Zweifel würde ich die Separation aber eher durch größere Abstände zwischen den Musikern realisieren - insofern die dadurch in ihrem Spiel nicht beeinträchtigt werden.
Was auch noch geht, sind Trennwände, zur Not ne Decke auf einem zum "T" aufgestellten Galgen-Mikroständer. Wenn man das geschickt macht, sehen sich die Musiker trotzdem noch, nur die Mikros sehen lediglich "ihr" Instrument.
Ganz kriegt man das Übersprechen nicht weg, das ist aber auch nicht schlimm. Solange man z.B. die "3:1 Rule of Microphone Placement" pi mal auge beachtet, bringt einen das Übersprechen auch nicht um ;)

Was mich noch interessiert ist, wie es bei euch hinter den Mikros weitergeht. Mit was für einer Hardware nehmt ihr auf? Auf wieviel Spuren?

Viele Grüße,
Nichtrauscher
 
Folgende Mikrofone sind bereits vorhanden:

AKG C 414
Shure SM 57
EV RE 27

Jeweils in einfacher Ausfertigung oder Mehrfach?

Welches Budget habt Ihr zur Verfügung?

Klappt es, bei so unterschiedlichen Instrumenten einen homogenen Gesamtklang (unverstärkt) zu erzeugen?

Habt Ihr jemand zur Verfügung, der an den Reglern sitzt?

Clemens
 
Was mich noch interessiert ist, wie es bei euch hinter den Mikros weitergeht. Mit was für einer Hardware nehmt ihr auf? Auf wieviel Spuren?


Also zu Verfügung steht uns ein RME FIREFACE 800 gekoppelt mit einem Intel Pentium QUADCORE 2,4 GHZ mit 3.25 GB RAM, gesteuert mit der Software NUENDO.

Als Alternative steht noch ein Alesis HD 24 von meinem Bekannten welcher ebenfalls ein Tonstudio besitzt, dann würde ich alle Kanäle und Mikrofone über meinen Soundcraft GB 2 laufen lassen, hat meiner Meinung nach sehr gute Wandler, dann via direct out in den Recorder.


Jeweils in einfacher Ausfertigung oder Mehrfach?

Welches Budget habt Ihr zur Verfügung?

Klappt es, bei so unterschiedlichen Instrumenten einen homogenen Gesamtklang (unverstärkt) zu erzeugen?

Habt Ihr jemand zur Verfügung, der an den Reglern sitzt?


Das mit der Ausfertigung steht noch offen, ebenso das Budget - dies ist nur in groben Zügen angerissen, wollte mich da mal nach Euren Tipps orientieren, eine Grenze gibt es da natürlich schon.

was den Gesamtklang angeht ist das denke ich schon zu schaffen, eben wie schon erwähnt nahe ran gehn und das "richtige" Mikro erwischen dann ist es nur mehr eine Sache der Volumenverteilung im Mix denke ich....

Hinter den Reglern sitze leider ich, leider deswegen da ich auch das Ensemble deligieren muss und mitspielen, von daher wird es sicher anstrengend.


IHR seid spitze für Eure Tipps und Eure Hilfe, bitte helft einem begeistertem Musiklehrer dieses Projekt mit Euren Tipps zu realisieren, für jede weitere Anregung bin ich überaus dankbar!


LIebe Grüsse,


Hansi
 
Wo findet das denn statt, wenn ich fragen darf? Vielleicht findet sich ja noch wer, der hilft ;)
 
Unklar ist mir noch folgendes:

Die Besetzung hat eine weite Spanne von Bläsern zu Hackbrett - das passiert aber in verschiedenen Szenen, oder?

Kriegst Du mit dem Schülern einen Ausgewogenen Gesamtklang hin?
(Das Hackbrett könnte untergehen - für Schüler ist leise spielen immer das Schwierigste. )

Wenn nicht, sind für die Aufnahme Stützmikrofone nötig - dadurch dementsprechend viele Mikrofone - für jedes Instrument eines - dann muss auf die Soundcraft + Alesis Variante zurückgegriffenwerden, weil die Inputs beim Fireface nicht mehr reichen.

Kannst Du mal ungefähr eine Skizze mit der zu erwartenden Aufstellung posten?

Vielleicht könnte man die Aufnahmen komplett auf Einzelstücke splitten - was wäre dann die größte Besetzung?

Bietet die Kirche überhaupt eine gute Akustik oder wäre ein Musikraum in der Schule zum Aufnehmen günstiger?

Clemens
 
Die Besetzung hat eine weite Spanne von Bläsern zu Hackbrett - das passiert aber in verschiedenen Szenen, oder?

Kriegst Du mit dem Schülern einen Ausgewogenen Gesamtklang hin?
(Das Hackbrett könnte untergehen - für Schüler ist leise spielen immer das Schwierigste. )

Wenn nicht, sind für die Aufnahme Stützmikrofone nötig - dadurch dementsprechend viele Mikrofone - für jedes Instrument eines - dann muss auf die Soundcraft + Alesis Variante zurückgegriffenwerden, weil die Inputs beim Fireface nicht mehr reichen.

Kannst Du mal ungefähr eine Skizze mit der zu erwartenden Aufstellung posten?

Vielleicht könnte man die Aufnahmen komplett auf Einzelstücke splitten - was wäre dann die größte Besetzung?

Bietet die Kirche überhaupt eine gute Akustik oder wäre ein Musikraum in der Schule zum Aufnehmen günstiger?

also das brassquartett ist seperat, beim ensemblestück sind lediglich nur die querflöten dabei. ich habe da für das ensemblestück eine skizze angefertigt, wir werden "winter wonderland" im ensemble spielen, habe da auch eine datei zum reinhören, auszug aus dem arrangement das ich gemacht habe. Ort ist die Kirche, denke das es sehr natürlich klingt.... was wäre eure meinung nach dem aktuellen stand der dinge in punkto mikrofonierung und recording?


und nicht zu vergessen:


D-A-N-K-E !!!! :)
 

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Ich antworte jetzt mal aus dem Bauch heraus - in der Hoffnung das jemand Kompetentes mich dann in der Luft zerreißt ;)
(Ich bin nicht der Profi-Tonmeister)

Die Harmonikas würde ich als Gruppe aufnehmen. Die besten Spieler in die Mitte setzen und zwei Nieren, die sich in der Mitte überlappen verwenden. So kann man in der Nachbearbeitung diese Instrumente bei Bedarf "Breiterziehen".

Ähnlich bei den Querflöten - ich würde sie nebeneinander stellen.

Alle anderen Instrumente würde ich einzeln abnehmen - dafür sollte ein universelles Mikrofon wie das AKG passen (Ich mache solche Sachen immer mit meinem AT3035 weil ich nix besseres habe)

Gedanke macht mir noch der Kontrabass - damit der klingt - je nach Spielweise - braucht er vielleicht zwei Mikros.

Je nach Räumlichkeit würde ich dann noch eine Stereoanordnung in größerer Distanz aufstellen, um den Raumklang einzufangen. Und die Aufstellung dann so Auffächern, dass die Stereoanordnung der Mittelpunkt eines Kreises ist, auf dem die Musiker stehen.

Die Aufstellung würde ich soweit wie möglich auseinanderziehen - ich befürchte, der Kontrabass wird auf allen Mikro's drauf sein.

So , und jetzt zerreißt meine Ideen in der Luft, damit Hansi was davon hat ;)

Clemens
 
Die Harmonikas würde ich als Gruppe aufnehmen. Die besten Spieler in die Mitte setzen und zwei Nieren, die sich in der Mitte überlappen verwenden. So kann man in der Nachbearbeitung diese Instrumente bei Bedarf "Breiterziehen".

Hallo Clemens,

bei den Harmonikas ist es so dass jeder der 5 eine Stimme spielt, von daher ist das mit den "Besten in die Mitte tun" ein wenig schwierig.....
 
clemens, meinst du das so in etwa? Also bei den Harmonikas (hab vergessen) ein Summenmikro, wie bei den Querflöten?
 

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Welche Mikrofone sollte ich Eurer Meinung nach verwenden (welche Membraner, vielleicht ein paar Vorschläge zu den Marken - erschwinglich sollten sie sein....)
 
Also, ich geh gleich noch auf deine Frage hier obendrüber ein, aber noch was grundsätzliches:
http://www.musotalk.de/talks-interviews/video/article/oratorium-in-surround/
So gehts allgemein vllt. auch.

Zu deiner Frage:
An Marken kann ich dir nicht sonderlich viel empfehlen, die Kundenbewertungen bei Thomann.de sind aber (zumindest wenn mehrere der gleichen Meinung sind) schon ganz gut. Ich habe hier unter anderem Behringer und T.Bone Mikros und die sind teilweise nicht so schlecht, wie immer behauptet wird (T.Bone EM700 und Behringer B2 pro). Du kannst mal bei Audio Technica und AKG schauen (haben beide teilweise ganz günstige Mikros) und die Samson C02 dürften zum Pries (2 Stk. für 100€) ganz gut sein, wobei meine EM700 für 2 Stk. 50€ kosten.
https://www.thomann.de/de/behringer_b5_kleinmembranmikro.htm
Das ist günstiges Mikro mit wechselbarer Kapsel, wobei ich damit keinerlei Erfahrung habe, da müsste man auf andee hier, Bwertungen oder Tests hören.
 
Hallo,

Was ist es für eine Kirche, wie klingt sie, wie groß ist sie und wie lang ist der Nachhall am Standort der Instrumentalisten?

Technische Gedanken:
Für so ein Projekt würde ich keine Mikrofone kaufen, sondern leihen.
Das ist billiger und klingt besser.
Vielleicht habt ihr einen Verleiher in der Nähe (Kann ja auch PA Verleih sein). Ansonsten schaut ihr im Internet nach nem Verleihservice.
Ich würde da Kleinmembran Nieren nehmen. Diese sind nämlich bei seitlicher besprechung auch noch relativ linear im Freuenzgang, das bedeutet, dass das Übersprechen der Instrumente auf verschiedene Mikrofone besser klingt.
Z.B. AKG C391, Rode NT5, Audiotechnica (Kenne da keine Bezeichnungen), Beyerdynamic MC930, Neumann KM 184, Sennheiser MKH 40, Schoeps MK4....Aufsteigend nach Preisniveau geordnet. Die tuns sicher alle irgendwie ;)

Für deine Stereomikrofonierungen würde ich mir mal die Varianten ORTF und AB anschauen.
Winkelst du die Mikrofone nach innen, fängst du dir doofe hörbare Effekte ein.

Für das Stereomikrofon vor der ganzen Kombo oder Raum bieten sich in der Tat Kugeln an, da du den Raum gut abbilden kannst.
Z.B. Rode NT5 mit Kugelkapseln, Beyerdynamic MC910, Neumann KM183, Schoeps MK2 usw.


Ein Gedanke noch: Macht keine runde Reihenanordnung der Instrumente sondern erzeugt Tiefe. Wieso nicht die Instrumente wie im Orchester in der Tiefe staffeln und organisieren?
Es wird nicht so schön klingen (Für mein imaginäres Ohr, also so wie ich mir vorstelle, wie ihr klingt) wenn die Leute am Ende bei der Wiedergabe wie auf einer Schnur aufgereiht zwischen den Lautsprechern sitzen ;)

Grüße!
 
Mitschnitt im Vorfeld
Würde ich auf keinen Fall in der Kirche machen.
Das mag zwar live ein Super-Klang sein, aber bei einer Aufnahme holst du dir mehr Ärger.

Live und Recording sind zwei paar Stiefel.
Wenn du in der Aufnahme zuviel Raumanteil drin hast, bekommst du das nie wieder raus.
Deshalb "trocken" aufnehmen und die nötige Atmosphäre im Mix schaffen.

Falls du keine grosse Erfahrung im Mischen hast:
Keep it simple!
Je mehr Mikrofone du hast, desto mehr Spuren musst du verarbeiten.
Und jede Spur ist unterschiedlich.
Phasenschweinereien sind vorprogrammiert.

Mein Vorschlag:
Nimm einen nicht allzu halligen,aber genügend großen Raum.
Stell das komplette Ensemble in klassischer Orchesteranordnung auf.
Nimm 2 Kleinmembraner in ORTF-Anordnung und du hast eine Stereo-Spur.

Die Nachbearbeitung erfolgt im Mix.
Und der ist dank der reduzierten Anzahl Spuren wesentlich einfacher als wenn du noch zig Stützmikros verarbeiten musst.

Lieber nimmst du ein paar Takes mehr und behebst Ungewogenheiten als Dirigent.

Edit:
AKG C 414 ist ein Grossmembraner
Shure SM 57 ist eine dynamische Niere
EV RE 27 ist eine dynamische Superniere

Für die typische ORTF-Mikrofonierung solltest du zwei gleiche Kleinmembran-Kondensatormikrofone verwenden.
Rode NT5 wurde schon genannt. Ich kenne sie nur mit Nierencharakteristik und damit habe ich gute Erfahrungen gemacht.

Unterschiede zwischen Kugel und Niere und auch zwischen den verschiedenen Stereo-Anordnungen kannst du auf der Visualisierungsseite von Sengpiel durchspielen.
 
Das mit dem Verleih ist auch präsent, da es wirklich eine gute Idee wäre sich sehr gute Mikrofone auszuleihen da eine solche session kein Regelfall bei uns ist.

Die Nachhallzeit werde ich ermitteln! Also sollte ich dann wie folgt aufnehmen:





...ein paar Fragen:

ORTF wie weit weg - Halbe Länge von Orchesterlänge =?

Wo positioniere ich das Summenmikrofon am Besten, inmitten des Orchesters oder so wie ich auf der Skizze habe?
 

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Vielleicht hilft dieses Bild weiter.
Ist zwar für Chöre bestimmt, gilt aber analog auch für Orchester.
Shure.jpg


Ansonsten gehe ich nach der Faustregel vor: Genau so weit weg, dass die Musiker den Aufnahmebereich zu 90% ausnutzen.
Den Aufnahmebereich kriegst du aus der oben verlinkten Sengpiel-Seite raus.
 
ORTF wie weit weg - Halbe Länge von Orchesterlänge =?
Ich würd schauen, wie lang die Kirche nachhallt und dann noch beachten, was beim Summenmikrofon ankommt. Natürlich hängts dann auch noch davon ab, bei welcher Entfernung an allgemein gutes Klangbild herrscht

Wo positioniere ich das Summenmikrofon am Besten, inmitten des Orchesters oder so wie ich auf der Skizze habe?

Das sollte ja dafür sein, um einen ausgewogenen Direktklang aufzunehmen. Also ich würde es, weil ich bezweifle, dass du entsprechende Stative besitzt, geschweige denn geliehen bekommst ;), schon da positionieren, wo es auch in der Skizze eingezeichnet ist. Aber bei den Abständen lieber mehr Hall eingehen, als ein unausgewogenes Klangbild.
 
Super, das ist schon mal eine tolle Hilfe!

Da fällt mir noch was ein:

Welches Mikrofon nehme ich für die Summe bzw. welche Charakteristik?

Mir stehen Stative zu Verfügung, unter anderem habe ich selber eines von SM Audio, hatte den MIC Thing mal gekauft, den kann ich in schöne Höhe verändern. Auch sage ich herzlichen Dank für den Videolink, da stellt sich mir die Frage mit der Verzögerung, soll ich verzögern mit einem delay?

Summenmikro in die Mitte des Orchesters positionieren und eben in die Höhe oder besser so wie in der Skizze?
 
Welches Mikrofon nehme ich für die Summe bzw. welche Charakteristik?

hm.. Charakteristik würde ich von der Umgebung abhängig machen. Wenns sehr hallig ist, ist ne Niere zu bevorzugen. Die muss dann aber sehr hoch aufgestellt werden, um nicht komische Verfärbungen zu verursachen.

Summenmikro in die Mitte des Orchesters positionieren und eben in die Höhe oder besser so wie in der Skizze?

Ich würde es eher vor das Orchester stellen, da du da flexibler bist. In die Höhe brauchst du etwa 2-3m zum experimentieren, was wohl nicht so dolle sein dürfte. Dazu kommt noch, dass das Abstrahlverhalten der Instrumente sehr unterschiedlich ist und daher eine Positionierung von vorne wohl das beste Klangbild abliefern dürfte.

Summenmikro in die Mitte des Orchesters positionieren und eben in die Höhe oder besser so wie in der Skizze?
In der Mitte wird es wohl total komisch werden. Daher am besten an eine gedachte Dirigentenposition - also dort, wo der Klang dem gewünschten Idealbild entspricht.
 

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