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Frequenz Phasen verschieber. (Laufzeit simmulation)

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von Loop_Breaker, 17.09.12.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Themenersteller Hippie

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    Hallo liebe Soundtüftler.

    Ich wollt euch fragen ob jemand eine möglichkeit kennt:
    Ob man "einzlene" Frequenzen "nur" phasenverschieben kann.

    also nicht das ganze signal, sondern nur also ob mann in einen unendlichen raum wäre, und die abhörposition zB. 60km von der Quelle entfernt ist...

    Hohe frequenzen breiten sich schneller aus als tiefe frequenzen, so kommt es je nach frequenz nach unterschiedlichen Phasenverschiebungen/Delay.(das stimmt nicht, bzw ist so gering dass man nicht wirklich was darüber findet...)


    Derzeit hat mir jemand das NI Spectral Delay gepostet, aber das wird nicht mehr supportet...
    außerdem wär es mir lieber wenn man das signal nicht in Bänder zerlegt wird, die dann einzeln verschoben werden (NI Spektral Delay) sonder nur eine Kurve einzeichnen kann...

    also wie ein nichtlinearer EQ der aber nur phasenverschiebt, falls sowas möglich ist?
    Hat irgnedjemand eine anhung was Fourier-Transformation bedeutet, (so funktionieren scheinbar die meisten (nicht linearen) filter/Eq's... )



    Lg
     
    Loop_Breaker, 17.09.12
    #1
  2. Ari

    Ari Gesperrter User

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    Ich weiss nicht genau, welchen Effekt zu erzeugen willst, aber ist sowas nicht machbar mit jedem Phaser, dessen Frequenzmodulation FIX ist, also dessen Modulation = 0 ist? Dann stellst du einfach deine Wunschfrequenz ein und dann hast du deine Phasenverschiebung.

    Grüße
    Ari
     
    Ari, 17.09.12
    #2
  3. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

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    Experimentiere mal mit einem Allpass oder Allpässen.

    Im "ReaEQ" aus der DAW Reaper ist ein Allpass verfügbar.
     
    LM18, 17.09.12
    #3
    Loop_Breaker bedankt sich.
  4. DaVogi

    DaVogi

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    mal ungeachtet von deinem plugin wunsch stimmt deine grundannahme schon mal nicht so wirklich:

    "In einem nicht dispersiven Medium ist die Schallgeschwindigkeit unabhängig von der Frequenz. Daher sind die Geschwindigkeiten des Energietransports und der Schallausbreitung dieselben. Wasser und Luft sind über weite Frequenzbereiche nicht dispersive Medien." @ http://de.wikipedia.org/wiki/Schallgeschwindigkeit

    erst oberhalb von 28kHz sorgen die CO2 Moleküle in der luft für genügend Streuung dass sich das in den Laufzeiten auswirkt.

    viel eher kommt es zu einer Amplitudenbeeinflussung bei so weiten Strecken und Höhen werden gedämpft bzw. sind auf Grund ihrerer geringeren Beugungsfähigkeiten vermutlich schon von diversen elementen verschluckt oder reflektiert worden.
     
    DaVogi, 17.09.12
    #4
    Loop_Breaker und Kuno bedanken sich.
  5. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Themenersteller Hippie

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    Danke! gute antwort, aber ein Phaser ist ja eigentlich ganz was anderes?

    (das folgende stimmt nicht:
    dachte immer ganz kutzes "Delay"= Phaser
    längers delay = Flanger
    noch länger = chorus
    noch länger = delay.

    und durch Überlagerung maskierungen entstehen der effekt

    jetzt kommen wir zu den Tatsachen zurück)

    Hab jetzt nachgegoogelt und festgestllt das Flanger und Phasor in wirklichkeit mehre "in serie" (mit Feedback) geschaltene Filter sind: http://en.wikipedia.org/wiki/Phaser_(effect)
    (muss aber zu meiner verteidigung schreiben dass ein Filter Phasenverschiebung/Delay erzeugt, (eigntlich genau was ich will/ abgesehen von der dämpfung anhebung:)


    Neuer Vorschlag.
    Ich nehme einen "nicht linearen EQ" Filtere extrem,
    und versuche mit einen "linearen EQ" wieder gerade zu bügelen^^



    Weiß jeamnd eine Tabelle wie weit die Pahsenverschieungen bestimmter Frequenzen in der luft bei größeren entfernungen?
    und im vergleich dazu:
    Eine Tabelle mit der Phasenverschiebung bestimmter Frequenzen in einem FFT EQ (hoffe das heißt so)?




    Eigntlich weiß ich selber nicht so genau was ich damit machen will (ja sicher als geilen effekt nutzen wenn es so klingt wie ich es mir vorstelle^^), als kind hab ich mir schon gedacht einmal das Echo der Berge recorden, wegen den Sound, nicht wegen den echo...



    Ist frequenzbezogene Phasenverschiebung ohne Pegeländerung eigentlich physikalisch/mathematisch möglich?(ohne es in nahezu unendlich bänder zu zerlegen...)



    Lg
     
    Loop_Breaker, 17.09.12
    #5
  6. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Themenersteller Hippie

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    Danke!!!
    (wir haben anscheinend gleichzeitig geschrieben.)

    Dass wusste ich nicht das zwischen "nicht dispersiven Medium" und "dispersiven Medium" unterschieden wird (bzw hab leider schon wieder vergessen...)
    ich werde versuchen dem auf den Grund zu gehen, aber:

    Ist es technisch möglich (und umsetzbar) frequenzbezogen Phasenveschiebung ohne Pegeländerung zu machen? (ohne das Signal in Bänder zu zerlegen)
     
    Loop_Breaker, 17.09.12
    #6
  7. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Themenersteller Hippie

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    Ich glaub ich hab meinen Denk fehler :)

    Ich dachte die bewgung der Elektronen ist analog zur bewegung der Luft: ist es aber nicht:

    Angenommen mann baut einen "akustischen Filter" bzw hällt sich die Hand aufs Ohr ist das dann quasi ein LinearerFilter?


    Und um ganz von der Materie "abzuweichen" hat das etwas mit der unschärfe zu tun?
    Wobei angeblich ja ganze Atome ja auch unscharf sind?
    aber weil die Information (Schall) von "ganzen" Molekühlen übertragen wird, tun sie so als wären sie nicht unscharf?

    Lg

    EDIT: Ich suche einen "beweis" der genau erklärt warum es so ist, nicht einen mathematische beschreibung von den was passiert, wo allerhand außer aucht gelassen wird, weil es einfach "keinen unterschied" macht wenn man alle faktoren berücksichtigen würde...

    Und in WIKI was hier verlinkt ist, ist die formulierung "leider" etwas offen:
    ... Die Schallgeschwindigkeit wird bei gleichbleibenden physikalischen Eigenschaften des Mediums als konstant angesehen.



    Freue mich über jeden beitrag, bzw links die etwas tiefer in die (wirkliche) Materie gehen, nicht "dauma mal Phi Formeln f. Tontechniker^^ (freut mich auch aber bis jetzt haben mir die geistig nicht wirklich weiter geholfen, außer die erkenntnis dass scheinbar alles vernachlässigt, bis auf den einen Wert den man "schätzen" will,) mir geht es aber wirklich um verstehen, bzw eine besser Vorstellung von Schall/Klang zu bekommen..,

    gLg
     
    Loop_Breaker, 17.09.12
    #7
  8. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Themenersteller Hippie

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    Hab was gefunden:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserschall

    ...Weil die Schallstrahlen in Folge der Temperaturschichtung (aber auch wegen der Druckzunahme mit der Tiefe und bei Salzgehaltschichtung) gekrümmt sind, werden sie bei größeren Übertragungsdistanzen normalerweise an der Meeresoberfläche oder am Boden oder beiden reflektiert. Daher gibt es mehrere Übertragungswege, aber häufig keinen direkten Weg ohne Randreflexion. Diese verschiedenen Wege zwischen Schallquelle und Empfänger haben insbesondere im Flachwasser nahezu die gleiche Laufzeit und werden deswegen am Empfänger häufig gar nicht als verschiedene Übertragungswege wahrgenommen. Sie haben aber unterschiedliche Phasen, was zu Interferenzen führt. Geringe Änderungen der Übertragungswege durch Reflexion an den rauen Berandungen, durch Brechungsindexvariationen infolge beispielsweise internen Wellen verändern diese Interferenzen, wodurch die Schallübertragung fluktuiert...

    ....


    Der Schall nimmt mit dem Abstand von der Schallquelle nicht nur durch Absorption sondern auch durch Divergenz ab. Dies führt in einem unendlichen Raum konstanter Schallgeschwindigkeit zu einer Abnahme der Schallintensität mit dem Quadrat der Entfernung (1/r²) bzw. des Schalldrucks mit der linearen Entfernung (1/r). Obwohl diese Divergenz-Dämpfung weitgehend frequenzunabhängig ist, stellt sie wegen der Schallgeschwindigkeitsschichtung im Meer und den Randreflexionen das Hauptproblem bei der Schallfeldberechnung dar.
    ________________________________
    meine "definition" von Divergenz-Dämpfung: (hab keine Ahnung) : Weil sich oberwellen ortlich nicht zwingend in der gleichen Luftschicht aufhalten müssen wie zB. die Grundfrequenz (die ja wesentlich mehr platz bruacht um da zu sein) kann es trotzdem sein das hohe Frequenze der eigentlichen Schwinung davon laufen? ist da was drann?



    Danke!

    Lg
     
    Loop_Breaker, 18.09.12
    #8
  9. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Themenersteller Hippie

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    Danke!
     
    Loop_Breaker, 19.09.12
    #9
  10. Kuno

    Kuno DAW-Offizier

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    Jo, kannst du machen.
    Besonders eignen würden sich da EQs, die beides können, wie zum Beispiel der PSP Neon oder der DDMF LP10.
    Der Effekt dürfte in den meisten Fällen jedoch so klein sein, daß du ihn gar nicht mitbekommst.

    Jo. Theoretisch sogar in jeder beliebigen Ordnung und Länge (mir ist jetzt allerdings kein praktisches Plugin/Programm dafür bekannt).
    Du könntest auch einen (am besten sehr schnellen) Sweep von 0Hz bis 22,05kHz generieren und ihn als IR in einem Faltungshall laden. Klingt bestimmt lustig.
     
    Kuno, 19.09.12
    #10
  11. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Themenersteller Hippie

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    Danke!

    http://de.wikipedia.org/wiki/Allpassfilter
    Ein Allpassfilter, auch nur Allpass genannt, ist ein elektrisches Filter, das im Idealfall für alle Frequenzen einen konstanten Betragsfrequenzgang aufweist, während die Phasenverschiebung von der Frequenz abhängt. Allpässe werden unter anderem in nachrichtentechnischen Systemen zur Signalentzerrung oder zur Erzeugung von Laufzeiten bzw. Totzeiten verwendet.
     
    Loop_Breaker, 19.09.12
    #11
  12. genesysx

    genesysx

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    Du weißt aber schon, dass Schallwellen etwas mit Druckunterschieden in der Luft zu tun haben ja? Die Bewegung auf Einzelmolekülebene bezieht sich mehr auf thermisches Rauschen :)
     
    genesysx, 19.09.12
    #12
  13. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Themenersteller Hippie

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    http://www.forum-stimme.de/pages.1/Luft-molekular.htm
    Luft besteht aus Gasmolekülen, ca 21% davon sind Sauerstoffmoleküle (O2) und 78% Stickstoffmoleküle (N2), ca 1% weitere Molekülarten.
    ...
    Genaugenommen bewegt sich ein Körper in einem homogenen, konstanten Gravitationsfeld (das liegt für die Moleküle auf der Erdoberfläche vor) auf parabelförmigen Bahnen. Die meisten Moleküle sind aber so schnell und stoßen nach so kurzer Flugzeit wieder auf ein anderes, daß diese kurzen Wegstrecken für fast alle Moleküle als gerade Strecken angesehen werden können. Die Krümmung der auf sichtbare Größe vergrößerten Flugbahn wäre mit bloßem Auge nicht erkennbar. Die Geschwindigkeit eines einzelnen Moleküls ändert sich bei jedem Stoß, ist also mal größer, mal kleiner. Sie kann durchaus auch einmal so klein werden, daß die Bahn zwischen zwei Stößen erkennbar von einer Gerade abweicht. Dies ist aber derart selten, daß es für Berechnungen des Verhaltens von Gasen praktisch keine Rolle spielt.

    Einige ungefähre Daten mögen die Größenordnungen des molekularen Geschehens veranschaulichen. Sie gelten für Luft bei Zimmertemperatur und Normaldruck.


    Beim Stoß wirksamer Moleküldurchmesser: 0, 000 000 02 cm

    Zahl der Moleküle pro Kubikzentimeter: 30 Milliarden Milliarden = 30 000 000 000 000 000 000

    Statistischer Mittelwert für die Länge des Fluges zwischen zwei Stößen: 0,00002 cm

    Mittlere Geschwindigkeit eines Moleküls: 50000 cm/sec oder 1800 km/h
    Mittlere Zeitdauer zwischen zwei Stößen: 0,2 Milliardstel sec
     
    Loop_Breaker, 19.09.12
    #13
  14. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Themenersteller Hippie

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    wie auch immer gib dir das: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/quantenphysik-auch-fussbaelle-sind-unscharf-a-136505.html
    ...
    Bei kleinen Teilchen wie Elektronen oder Protonen trifft Heisenbergs Vorhersage, das haben Experimente gezeigt, gut zu. Größere Teilchen mir ihrem vergleichsweise massiven Impuls scheinen sich den Regeln der Quantenmechanik dagegen zu widersetzen. Seit langem diskutieren Wissenschaftler darüber, ob Quanteneffekte in einem größeren Maßstab verschwinden und der klassischen Mechanik Platz machen, oder ob sie einfach nur extrem schwer zu messen sind.
    ...
    Je mehr die Forscher über den Ort (die Spaltbreite) eines Moleküls wussten, desto weniger ließ sich über dessen Impuls sagen.

    C-70 habe sich, so Zeilinger, "ganz, ganz exakt" wie ein quantenmechanisches Teilchen verhalten. Auch von der Hypothese, aber einer bestimmten Größe stellten Quanteneffekte die Arbeit ein, hält der Wiener Forscher laut "Science now" wenig. "Das ist alles eine Frage der Kunst des Experimentators", sagt Zeilinger. "Und eine Frage, wie viel Geld man für derartige Experimente zur Verfügung hat."
     
    Loop_Breaker, 19.09.12
    #14
  15. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Themenersteller Hippie

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    Natürlich kommt die Frequenzbezogne Phasenverschiebung nur bei der Elektrischen signalübertragung vor = Eleko/Magnetische bewegung

    Der Schall in der Luft dagegen bewegen ganze Moleküle, bei denen der Effekt "scheinbar" nicht auftritt... oder ganz leicht doch?
     
    Loop_Breaker, 19.09.12
    #15
  16. KoolKolle

    KoolKolle Überschätzte Legende

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    Das ist wirklich genau wie bei den Photonen am Doppelspalt... Aber ich glaub hier haben wir Menschen einfach noch nicht die Vorstellungskraft um in mehreren Dimensionen zu denken. Kommt aber noch, da bin ich mir sicher.


    Ich glaube schon dass der Effekt auftritt. Ich glaube überhaupt, dass auf der Quantenebene ganz schön viel passiert, und man damit ganz schön viel erklären kann (zum Beispiel auch die sogenannten "übernatürlichen" Dinge). Aber das dauert noch bis die Wissenschaft soweit ist.


    Das bringt mich irgendwie auf das hier, obwohl es nicht ganz das Thema ist:

    &feature=player_embedded

    Cymatic Frequencies - Frequenzen die Materie in geometrisch symmetrische Formen bringen. Ist jetzt nicht ganz das Thema aber irgendwie sehe ich da einen Zusammenhang.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30.01.17
    KoolKolle, 19.09.12
    #16
  17. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Themenersteller Hippie

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    cooles Video!
    Danke!

    Das macht schön glaub ich schön deutlich was Gensysx oben schrieb:

    Bei den Bereichen wo sich die Überlagerungen gegenseitig auslöschen bleibt das Wasser/Staub liegen (Totalauslöschung), und dazwischen vibriert alles und der auf der Platte liegende Staub/Wasser (wobei die größte amlitude, durch überlagerung, in der mitte von den wo kein Wasser/Staub liegt) auf die Seite geworfen wird, bis sie im ideal fall bei einer Toatalauslöschung liegen bleiben, wobei die dann trotzdem von den anderen umliegenden Körner/Molekülen in Schwingung versetzt wird...

    Jetzt glaub ich hab ich es: Wenn die Wellenlänge gerade so groß wie ein Atom ist setzt es nur das Atom (oder noch kleiner) in schwigung wo die Welle "real" wird... (Dadurch entsteht wärme?)

    Lg
     
    Loop_Breaker, 19.09.12
    #17
  18. KoolKolle

    KoolKolle Überschätzte Legende

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    Das is aber schon ganz schön theoretisch... Wenn eine Schallwelle so groß wie ein Atom ist, wie hoch ist dann die Frequenz....? Es handelt sic dabei wahrscheinlich um Vielfache der verhältnisse.

    Ich glaube ja das Geheimnis ist Harmonie. Diese regelmäßgien Formen tauchen überall auf (Schneeflocken, Mandelbrote,....) Und in ihrer beschaffenheit liegt mMn verdammt viel verborgen, nach dem wir suchen. Ist es nicht seltsam dass die Umlauffrequeznen unserer 12 Planeten im selben Verhältnis zueinander stehen wie die Töne unserer Harmonielehre?

    Und genau da wo sich Frequenzen überlagern und auslöschen bzw. aufaddieren (so wie stehende Wellen) entstehen dieser regelmäßige Muster.

    Der Stringtheorie nach besteht Materie ja aus schwingende Energiekreisen die da wo sie harmonscihe Verhältnisse haben zu materie werden.

    So jetzt hab ich brockenweise themenbereiche eingestreut, aber vielleicht wisst ihr ja was ich meine. Zufällig haben wir musiker ja sowieso mit Harmonien zu tun.... :D
     
    KoolKolle, 19.09.12
    #18
  19. Kuno

    Kuno DAW-Offizier

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    @Loop_Breaker
    Du scheinst ein brennendes Interesse zu haben. Aber Wissenschaft funktioniert nicht, indem man jedes Thema mal kurz ankratzt, und gleich alles auf einmal will.
    Quantenphysikalische Effekte kannst du bei der Betrachtung von Schall mal direkt vergessen, da diese für das, was wir hören, nie auch nur ansatzweise eine Rolle spielen.

    Für dein Vorhaben macht es wahrscheinlich mehr Sinn, wenn du dich einfach mal mit der Funktionsweise von Filtern, LTI-Systemen und Fourier-Analysis auseinander setzt.
    Diese Themen wirst du jedoch nicht verstehen, indem du schnell mal einen Wikipedia-Artikel überfliegst.
     
    Kuno, 19.09.12
    #19
  20. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Themenersteller Hippie

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    Ja ich will ja auch nicht berechnen sonder verstehen... und du hast vollkommen recht, aber bin halt allein zu blöd dazu, und auch wenn es nicht so aussieht ihr helft mir alle mein Chaos im Kopf zu schlichten...


    Deine Harmonielehre und Planeten These^^ lässt mich irendwie ans planksche Wirckungspuantum denken...

    von: http://www.gutefrage.net/frage/wie-gross-ist-ein-atom
    Ein Atom hat eine Größe von 100 Pikometern. Zur Veranschaulichung: 100pm = 0,0000000001m = 0,0000001 mm

    f = c / Lambda =
    3430GHz = 343m/s / 0,0000000001m

    Hoffe das stimmt...

    _________________
    http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/16082006144843.shtml
     
    Loop_Breaker, 19.09.12
    #20
Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.