Drums Layern, Stacken wie Phasenprobleme erkennen ?

[R-Kelly]

Das Thema Phasenschweinerein beim Mischen hab ich bisher noch nicht so richtig durchgenommen.

Gerade wenn man mehrere Drums schichtet, glaube ich, gibt es generell Probleme meistens mit der Phase oder ?

Ich arbeite in Cubase 8 und wollte mal Erfahrene User fragen wie man bei dem Problem vorgeht oder wie man eigl Phasenprobleme erkennen kann ? Vielleicht mag das geschulte, tranierte Ohr das ja auch so erkennen, aber wie geht jemand vor der davon noch wenig Ahnung hat ??

Gibt es da Tools oder gewisse Tricks denen man sich behelfen kann ?

Ich muss dazu sagen, dass ich fast ausschließlich mit VSTi's arbeite also komplett in the Box. Einzigen akustischen Signale sind bei mir Vocals, Raps, Percussions und ganz selten mal ne echte Gitarre oder nen Bass.

 

[R-Kelly]

Treten solche Phasenschweinerein hauptsächlich bei Drums auf oder auch bei anderen Signalen ?

 

[TonyPizza]

Kommt darauf an wie die Samples vorliegen, sind sie schon exportiert, also als Audiofile mit Wellenform in der DAW oder werden sie nur von einem VST Sampler abgefeuert.

Wenn man direkt als Insert auf einer Audio Spur triggert z.b. über Drumagog, gibt es dort eine automatische Erkennung. Die funtzt aber nicht immer 100%. Also packe ich mir davor ein Plugin (EQ, Channelstrip etc.) mit dem ich die Phase drehen kann. Dann nach Gehör entscheiden wann sich die Samples besser addieren mit mehr Druck. In Drumagog wiederum gibt es die Möglichkeit sich ein Sample Stack zu bauen. Leider haben die wie so oft genau in den "Roomslots" nennen die das, den PhaseflipButton vergessen, ist also unbrauchbar.

Hier ist im Moment der Steven Slate Trigger das maß der Dinge, da ist alles an Bord und sauber durchdacht.

Gibt aber noch den neuen APtrigga, sieht unscheinbar aus, kann aber richtig viel incl. Phaseflp, der nun endlich nachgereicht wurde zum sauberen stacken von Samples.

Ansonsten bleibt immer die Möglichkeit alle Samples zu erst einmal auf eine eigene Spur zu exportieren. Dort kann man die Phase dann schön optisch betrachten und ggf. drehen rücken etc. Ein perkussiver Schlag fängt typischerweise sauber mit einem Wellenberg oder Wellental an, dort einfach die Samples so drehen das alle mit einem Berg oder Tal anfangen.

Wenn du die Samples aber nur abfeuerst über einen Sampler fällt die optische Kontrolle natürlich weg, dann bleibt dir nur hören. Also immer die Phase drehen bis es sich am besten summiert.

Hier ist NI Battery eigentlich der Standard Smapler, aber auch der Cubase eigne reicht eigentlich völlig aus. Kenne den aber zu wenig, dort vermisse ich, wie kann es anders sein, den verdammten PhaseflipButton. Der ghört für mich wie in Battery auch, richtig Fett auf die erste Page, Feierabend! Den Button drücke ich die ganze Zeit immer und immer wieder.

Denn durch jede Bearbeitung mit EQ verändert sich auch die Phasenlage eines Sample. Also muss nach jeder Beabeitung auch wieder die Phase gecheckt werden.

 

[holgi]

Ich probiere es einfach aus, via Kopfhörer, im SuperiorDrummer zB habe ich ja die Möglichkeit verschieden Quellen einzeln abzuhören und in der Phase zu drehen, klingt es besser nach dem drehen wird es gemacht, wenn nicht, dann nicht

 

[R-Kelly]

ok habe vergessen zu erwähnen das ich momentan noch keine VSTi's als Audiofiles gebouncet habe.. ich wollte erstmal so nen kleinen Rough Mix machen und benutze grade verschiedene Sachen wie z.b. Addictive Drums, Battery 4 & Stylus in einem Projekt.

Der Phase Button in Cubase bezieht sich ja soweit ich weiß nur auf Audiospuren richtig ? Diese ganzen Trigger Sachen habe ich bisher immer so verstanden, dass das hautpsächlich für Live aufgenommene Drums gedacht ist, wo man nachher einfach die Kick, Snare oder HH durch andere Samples austauschen kann.

 

[TonyPizza]

Ja, der Phase Flip ist im Cubase Mixer ist leider auch versteckt, deshalb ein Plugin mit Phase Flip verwenden... Man muss sich halt kurz selber klar machen worum es hier eigentlich geht, dann ist es egal ob VSTi, Sampler, Audiotracks... Es ist immer das gleiche Prinzip.

 

[R-Kelly]

ich denke mal das Spur Delay also die Verzögerung der kompletten Spur in Cubase in ms ist beim Stacking von Drums bestimmt auch ne hilfreiche Sache mit der man rumexperimentieren kann

 

[LM18]

ich denke mal das Spur Delay also die Verzögerung der kompletten Spur in Cubase in ms ist beim Stacking von Drums bestimmt auch ne hilfreiche Sache mit der man rumexperimentieren kann

Also dieses Thema beschäftigt mich nicht schon seit Gestern

Es geht hier wohl jetzt um das stacken von Samples und weniger um das alignen von Spuren.

Erst habe ich mit Allpässen experimentiert, was auch ganz gut funktionieren kann.

Im Moment mache ich das so, das ich die in Frage kommenden Samples so einphase, das ich mir die Samples in untereinander in Spuren stecke.

Die Samples sind Attack-Alignend, passen als per Modulationsbeginn zusammen.

Dann nehme ich das erste (willkürliche Wahl) als Referenzsample, das nicht gerückt wird.
Ich loope in der DAW die ersten ca. 250ms und rücke sampleweise das dann zweite Sample solange bis im Meter der höchste Pegel auftaucht.
Dannn schalte ich das 2. Sample aus und das 3. an und wiederhole den Vorgang.


Dieses optimierte Sample, rendere ich und verwende es dann als neues Sample...

 

[R-Kelly]

Hmm klingt bisjen kompliziert nachzuvollziehen aber scheint ja gut zu funktionieren.

 

[schnuffke]

...letztendlich schreibt er, dass er die Startpunkte der einzelnen Samples verschiebt, anstatt ganze Spuren zu delayen. Das macht mMn auch mehr Sinn so.

 

[R-Kelly]

...letztendlich schreibt er, dass er die Startpunkte der einzelnen Samples verschiebt, anstatt ganze Spuren zu delayen. Das macht mMn auch mehr Sinn so.

ok schön das du das so kurz, schmerzlos und vor allem leicht verständlich zusammengefasst hast

Wenn man 3-4 Snare Schläge hat die man z.B. mit Claps oder nem Stick layern will dann macht es ja durchaus Sinn diese zeitlich jeweils etwas nach vorne oder zurück zu versetzen (Im Sequenzer)

Aber glaub wenn man das gleiche mit den Kick Schlägen macht, ist es doch eher nicht so sinnvoll oder??

 

[schnuffke]

Aber glaub wenn man das gleiche mit den Kick Schlägen macht, ist es doch eher nicht so sinnvoll oder??

Doch, na klar. Nämlich dann, wenn man eben Probleme durch Phasenauslöschungen hat. Es geht dabei nicht um Groove, sondern darum die Layersamples so ( minimal ) gegeneinander zu verschieben, dass Phasenprobleme möglichst nicht auftreten.

Einfacher lässt sich das mMn in einem Drumsampler bewerkstelligen - man lässt zwei Kicksamples gleichzeitig abspielen und verschiebt den Startpunkt von einem der beiden bis ( laut LM18 ) beide zusammengenommen die größte Energie haben ( messen im Meter ). Diesen zusammengestzten Sound nimmt man auf, schneidet ihn zurecht und erhält so ein einzelnes Sample ( mit dem man dann leichter weitermachen kann ).

 

[R-Kelly]

Doch, na klar. Nämlich dann, wenn man eben Probleme durch Phasenauslöschungen hat. Es geht dabei nicht um Groove, sondern darum die Layersamples so ( minimal ) gegeneinander zu verschieben, dass Phasenprobleme möglichst nicht auftreten.

Einfacher lässt sich das mMn in einem Drumsampler bewerkstelligen - man lässt zwei Kicksamples gleichzeitig abspielen und verschiebt den Startpunkt von einem der beiden bis ( laut LM18 ) beide zusammengenommen die größte Energie haben ( messen im Meter ). Diesen zusammengestzten Sound nimmt man auf, schneidet ihn zurecht und erhält so ein einzelnes Sample ( mit dem man dann leichter weitermachen kann ).

aso also ihr meint ich sollte im Analyser darauf achten wo beim minimalem verschieben des Startpunkts die größten Peaks auftreten und das dann so stehen lassen ?

Treten Phasenprobleme eigl hauptsächlich beim Layern von zwei gleichen Drum Sounds auf oder könnte ich auch Phasenprobleme beim Mischen von z.B. Kickdrum und E-Bass bekommen ?

 

[Navar]

Das typische "Phasenproblem" kommt meist dadurch, dass ein Ereignis von mehreren Quellen wiedergegeben wird. Also ein Instrument wird von mehreren Mikrofonen aufgenommen, oder ein MIDI Note Signal steuert mehrere Klangerzeuger.
Wenn du jetzt ein Bassdrum MIDI Signal hast, dass gleichzeitig ein Kickdrum Sample abspielt und dazu noch einen Basssynth triggert, dann kann es, in sich überschneidenden Frequenzbereichen, zu Auslöschungen kommen. Ich halte das zwar auch für unwarscheinlicher, aber theoretisch möglich. Hab's selber noch nie probiert, aber eine Bassdrum mit einem künstlichen Ton zu unterfüttern ist ja durchaus ein Effekt der öfters mal vorkommt, das kann also nicht so schwierig sein.
Unproblematisch sind in der Regel alle Signal die wirklich separat eingespielt wurden. Wenn die sehr exakt aufeinander liegen kommt es dann eher zu Überbetonungen, was ja aber durchaus gewünscht ist, dass ist dann "fett und tight"
Beim Layern von Sounds kann es ja auch durchaus erwünscht sein, dass bestimmte Auslöschungen hinterher den Charakter ausmachen, da muss man sich irgendwann entscheiden welche Richtung das Signal haben soll.

 

[schnuffke]

aso also ihr meint ich sollte im Analyser darauf achten wo beim minimalem verschieben des Startpunkts die größten Peaks auftreten und das dann so stehen lassen ?

Naja, LM18 meint das. Ich bin da nicht kompetent genug um allgemeine Ratschläge zu geben.

Mach dir doch mal den Spaß und verschieb´ einfach zwei ( oder verschiedene ) Kicksamples gegeneinander. Dabei natürlich hinhören.

Es wird nicht mit allen Samples klappen, aber manchmal wird aus einem "booom" ein "pffft" wenn man zwei Samples gegeneinander verschiebt. Dann kannst Du bei beiden Extremen mal bei einem der Samples die Phase drehen und hören was passiert.

Somit bekommst Du einen Eindruck wie sich der Sound durch Phasenverschiebungen verändern kann und weißt worauf Du in Zukunft ungefähr achten musst/kannst.

 

[SOS]

es kommt auch immer auf den ansatz beim stacken an. will ich möglichst nur mit soundauswahl arbeiten, also einfach schauen was zusammen geil klingt, dann ist die phase völlig egal, man sucht sich einfach das passende aus...

oder will ich mit bearbeitung der sounds zum ziel kommen, vielleicht auch mit paralellprocessing, dann sieht es wieder anders aus. in diesem fall können linearphasige eq das leben einfacher machen. das ergebnis ist vorhersehbarer, weil man eben die phasen nicht antastet und nur mit amplitudenänderungen arbeitet... man schraubt sich sonst schnell zu tode, z.b. highpass auf das eine sample und schon passiert im bassbereich irgendwas stranges... kann man kreativ nutzen, oder aber kontrollierter vorgehen. oftmals will man ja aus bestimmtem grund stacken bzw. hat eine klare absicht.

ich finde es schwierig bei gestackten oder multimiced signalen mit phasenverschiebung (sei es mit eq oder sample delays) zu arbeiten. es ist vom gehör schwierig einzuordnen. wer mal z.b. bei einem gitarren signal mit 2 miks (grundsätzlich sauber in phase) mit einem sampledelay rumgeschraubt hat kennt es: mit jedem sample versatz verändert sich der sound relativ stark. welche einstellung letztlich besser klingt ist sehr schwer zu sagen, weil keines falsch ist, aber unser ohr mit den veränderungen bzw. dem einordnen irgendwie seine mühe hat. man verrennt sich. daher würde ich das thema phasen beim stacken für das erstellen von neuen sounds erstmal möglichst auf der seite lassen, sprich erstmal nur mit auswahl arbeiten und wenn das nicht reicht, wenigstens mit linearphasigen eqs und komps arbeiten.

 

[nogravity]

Das ist ein sehr interessantes Thema. Gerade in elektronischen Musikstilen wird oft empfohlen, Drumsamples zu layern, um "eigene Sounds" zu erzeugen. Bei der Bassdrum kann das wegen Phasenschweinereien aber wirklich oft sehr schwierig werden. Gerade wenn man eine Kick mit Anteile in den ganz tiefen Frequenzen (ca. 50 Hz) mit einer etwas knackigeren (ca. 100Hz) lagern will wird's einfach schwierig. Den "Klick"-Anteil (ca. > 4khz) kann man in der Regel ohne Probleme dazumischen.

Bin seit einiger Zeit deswegen dazu übergegangen, Kicks nicht mehr zu layern, sondern einfach ein Sample zu nehmen, welches schon meinen Vorstellungen entspricht, und bearbeite diese nach meinen Wünschen. Es geht einfach zu viel Zeit für eine Kleinigkeit drauf, die man auch mit "angenehmeren" Mitteln wie EQ und Compressor erledigen kann.

Habe vor wenigen Tagen im "Mixing EDM" Tutorial von Matthew Weiss gesehen, wie er das Problem der Phasenschweinereien beim Kicklayering mit einem Plugin innert weniger Sekunden in den Griff bekommen hat und die Kick richtig punchy und wie aus einem Guss klang. Das Plugin war InPhase von Waves. Gibt wohl auch einige Alternativen von anderen Herstellern, vielleicht hilft Dir sowas ja auch weiter.

Ich werde jedenfalls versuchen, am Freitag günstig ein solches Plug abzustauben und dann wird wieder fröhlich gelayert, das hat nämlich schon was

 

[AWF]

Hier das erste Video zeigt die Grundlage (auch EQ) für das Schichten von Bassdrums.

Am Schluß wird dann meist komprimiert (alle zusammen). Vintage Warmer oder Sausage Fattener werden auch gerne am Schluß benützt.

Ein anderes vernünftiges Video ist mir nicht bekannt.


Nebenbei möchte auch auch noch Ale Benassi zitieren:

"Wenn die Kick nicht passt, dann ist es die falsche Kick"

Im Prinzip haben die Benassis nie Kicks geschichtet, sondern immer den passenden gesucht. Aber auch da kam Kompression drauf und Saturation.