detuning vs akkorde

[robotdance]

wenn ich mit einem synthesizer akkorde spiele, in dem schon eine quintschichtung bzw terzschichtung eingestellt ist, klingt es nachvollziehbar disharmonisch und ich lasse es bleiben, aber wenn ich detune, bin ich mir unsicher bis zu welchem grad das ganze zu dissonant wird... dazu kommt noch unisono mehrstimmigkeit mit 12 stimmen, wo ich dann gar nicht mehr weiß, bis zu welchem verstimmungsgrad in hunderstel man dem hörer was zumuten kann... ich höre schon eine gewisse dissonanz, aber weiß nicht, bis wann es auch andere menschen noch als "erträglich" empfnden, wenngleich ich sogar schon wohlklingende akkorde mit einem iim synthesizer erzeugten intervall von einem halbton erzeugt habe. wobei vielleicht wird auch das als dissonant wahrgenommen und nur ich empfand es als gut klingend...

also, bis wie viele hunderstel kann man von der stimmanzahl abhängig die stimmen gegeneinander verstimmen, sodass Akkorde mit 3 bzw 4 Tönen noch für das allgemeine ohr als konsonant wahrgenommen wird? ich bin mir da immer sehr unsicher, daher frage ich...

 

[holgi]

Wenn es klingt ist es ok, wenn es schräg klingen soll ist mehr drin, wenn man dazu kuscheln will eher nichts. Mach doch mal nen Soundbeispiel klar, da kann zumindest ich mir ein akustisches Bild davon machen wie sehr ich es noch nachvollziehen kann.

 

[musicdevil]

So wirklich verstehe ich die Frage nicht.
1 und 4 und 7 und du hast nen Dur Akkord, als Dreiklang.
Kann man auch frequenzabhängig angeben:
C3=130,81 Hz,
E3=164,81 Hz und
G3=196 Hz
und schon hat man auch zb. einen C-Dur Akkord.
Kommt dann ja drauf an, wie weit du zb. das "C" zum "C#", oder "B" hin, oder wie auch immer verstimmst, was dann natürlich irgendwann schief klingen muss.

 

[LM18]

Das ist schon eine raffinierte Geschichte.

Unsere Instrumentenstimmungen sind ohnehin nicht rein sondern schwebende.

Wir leben quasi, was Intervalle angeht, sowie mit einer leichten Verstimmung.
Darin wiederum Verstimmungen zu setzen und nach Richtigkeiten zu forschen ist legitim aber spannend.

Das ist schon alles ein Hund...

https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstufige_Stimmung

 

[robotdance]

Also mir geht es vor allem darum eine trennlinie ziehen zu können, wo es das durchschnittsohr noch als vertretbare dissonanz wahrnimmt. Und dabei geht es mir um detuning in cents von zwei oszillatoren und wie sich diese detuning tolleranz mit weiteren oszillatoren ändert, denn umso mehr oszillatoren man hat, umso weniger kann man diese gegeneinander verstimmen um es nicht zu dissonant wirken zu lassen.

Ebenso das verstimmen in halbtöne in kombination mit cents. Da kann ich dann kaum eine casual dissonanz grenze mehr ziehen...

 

[Schlumpfpeter]

Kann ich sehr gut nachvollziehen. Man kann ja auch im Synthie den einen oscilator bspw. 5 cent nach oben und einen anderen dafuer als ausgleich 5 cent nach unten stimmen und KANN dabei einen komplett punktgenau klingedes Ergebnis erhalten. Manchmal klappts und manchmal nicht, je nachdem wie durchsetzungsfaehig die beiden Oscilatorklaenge sind. Ist der nach oben Gestimmte durchsetzungsfaehiger, klingts nach oben verstimmt, bzw. nach unten verstimmt wenn der andere mehr in den Vordergrund tritt, bei gleichem Pegel.

Dann klingts auch manchmal nicht nach Akkord wenn man einen zusaetzlichen verstimmten osc. mit in den Klangbrei schmeisst, obwohl krass verstimmt, und man nimmt es einfach als aenderung der Klangfarbe war und manchmal zerschiesst einem der verstimmte komplett den Sound.

Es ist wirklich ein hochgradig spannendes Thema und fuer mich auch oft noch ein Buch mit sieben Siegeln.

 

[Ran]

Kommt drauf an, in welchem Freuqenzspektrum die Verstimmungen sind. Hängt auch ganz davon ab ob es sich um Hintergründige Sachen oder ob sich das klar im Vorgrund abspielt. Dann noch welches Instrument bzw. welche Obertöne betroffen sind und dann noch ob nicht vielleicht sogar kleine Verstimmungen gewollt sind. Dazu kommt noch die Funktion des Tones im Akkord bzw. im Harmonieverlauf usw.

Alleine schon ob der Zuhörer ein geübtes oder ungeübtes Ohr hat ist noch so ein Punkt. Daraus könnte man dann jedoch schließen, dass es bei klassischer Musik gravierender ist, als bei Pop-Gedudel..aber selbst diese These ist schon steil.
Da kann man leider wie so oft keine allgemein gültige Aussage treffen.

 

[robotdance]

man nimmt es einfach als aenderung der Klangfarbe war und manchmal zerschiesst einem der verstimmte komplett den Sound.

das ist GANZ GENAU die beschreibung meines problems!

ich habe mal als beispiel einen e-piano artigen synthesizer sound generiert und dabei 8 stimmen verwendet, 4 davon einen oder zwei halbtöne nach oben gepitcht und zusätzlich noch stark (30-60 cents) gegeneinander verstimmt und dabei ALLE, auch den grundton! das ergebnis konnte ich mit akkorden spielen und klang wunderbar interessant und harmonisch... ich würde euch gerne den sound zeigen, konnte ihn aber noch nicht finden weil ich viele projekte habe.

ein anderes mal hab ich zwei oscillator mit 12 unisono stimmen angereichert und gegeneinander nur leicht verstimmt. diese zwei habe ich noch gegeneinander mit jeweils 8 cents gegeneinander verstimmt. mono klang dieser sound wunderbart, aber mit akkorden total schief...

da würde ich halt gerne eine prinzipielle regel daraus ableiten, damit ich mehr zielgerichtet sound design betreiben kann und nicht wie bei einer wundertüte mal einen akordtauglichen sound und mal einen mono sound erhalte!

 

[musicdevil]

Wie wäre es, wenn du einfach einen Tuner als Plugin verwendest, welchen du einfach nach den Synthi legst und so immer direkt ablesen kannst, ob du noch "den richtigen Ton" erwischst/erstellst?
Drückst du Taste "C" so sollte halt auch noch ein "C" erklingen...

Ansonsten gehts da auch bissel um Mathematik:
100 Cent = 1 gleichstufiger Halbton
1200 Cent = 1 Oktave
https://de.wikipedia.org/wiki/Cent_(Musik)
und:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stimmung_(Musik)#Vergleich_einiger_Stimmungssysteme

 

[Ran]

Ich bin mal ganz mutig und stelle ein paar Thesen auf, die gerne widerlegt werden können :

Je reiner die Intervalle sind, desto mehr kann man pitchen
Je dezenter die Akkorde im Songkontext sind, desto mehr kann man pitchen.
Je unauffälliger die Klangfarbe ist, desto mehr kann man pitchen.
Je ungeschulter das Gehör ist, desto mehr kann man pitchen
Je unnatürlicher ein Klang ist, desto mehr kann man pitchen.
Je mehr man pitched desto unklarer wird die eigentliche Melodie.
Bei steigender Komplexität des Arrangments ist eine Stimme egaler woraus eine höhere Pitchtolleranz der Einzelstimme folgen muss (q.e.d.)
Je mehr gepitched ist desto relativer wird die eigentliche Tonhöhe des Stückes, da ja eh alles verstimmt ist.
Je experimenteller ein Stück desto pitch.

 

[Gast92251]

HMT (Hermode Tuning) ....ist auch so ein interessantes Thema. HMT beseitigt die > zwangsläufig daherkommenden Stimmungsfehler der traditionellen fest temperierten Stimmung (!) und stimmt Quinten und Terzen zu hoher Reinheit. d.h. Bässe erhalten mehr Druck und Höhen wirken brillanter/reiner, grob formuliert.
Und das ist kein Blödsinn jetzt.
Nicht nur interessant für Filmkomponisten oder Klassikproduktionen, auch im Elektro sehr brauchbar.
Logic und Cubase können das: dort kann man diesen Modus zuschalten und frei per Wert/Regler/ Type usw. definieren wie stark dieser wirken soll. Voraussetzung sind moderne VSTi´s in VST3/AU.

In Cubase hier zu finden:

 

[M73]

man nimmt es einfach als aenderung der Klangfarbe war und manchmal zerschiesst einem der verstimmte komplett den Sound.

das ist GANZ GENAU die beschreibung meines problems!

ich habe mal als beispiel einen e-piano artigen synthesizer sound generiert und dabei 8 stimmen verwendet, 4 davon einen oder zwei halbtöne nach oben gepitcht und zusätzlich noch stark (30-60 cents) gegeneinander verstimmt und dabei ALLE, auch den grundton! das ergebnis konnte ich mit akkorden spielen und klang wunderbar interessant und harmonisch... ich würde euch gerne den sound zeigen, konnte ihn aber noch nicht finden weil ich viele projekte habe.

ein anderes mal hab ich zwei oscillator mit 12 unisono stimmen angereichert und gegeneinander nur leicht verstimmt. diese zwei habe ich noch gegeneinander mit jeweils 8 cents gegeneinander verstimmt. mono klang dieser sound wunderbart, aber mit akkorden total schief...

da würde ich halt gerne eine prinzipielle regel daraus ableiten, damit ich mehr zielgerichtet sound design betreiben kann und nicht wie bei einer wundertüte mal einen akordtauglichen sound und mal einen mono sound erhalte!

Solche Sounds sind schlicht und einfach nicht fürs polyphone Spielen gemacht... fertig aus

Ein sehr interessantes Thema. HMT beseitigt die > zwangsläufig daherkommenden Stimmungsfehler der traditionellen fest temperierten Stimmung (!) und stimmt Quinten und Terzen zu hoher Reinheit.

Dies kann aber auch schnell zu einem sterilen, sehr leblosen Klang führen.

 

[Gast92251]

Dies kann aber auch schnell zu einem sterilen, sehr leblosen Klang führen.

Das sicherlich wenn man es auf alle Spuren anwendet. Aber auf einige wenige ist es durchaus gewinnbringend.
Na, war eh nur ein kleiner Vorschlag am Rande zum obigen Thema der disharmonischen Stimmungsabhängigkeit hier...

 

[oove]

Ich bin Akkordeonspieler und bevorzuge saubere Stimmungen. Allerdings macht den Akkordeonklang neben Klangfarbe extrem das Detuning aus. Alles unter einem Viertelton Abstand ist erlaubt. Darüber hinaus wird es schwierig.

Aber wie ihr schon bemerkt habt, es kommt auf das Zusammenspiel verschiedener Faktoren an. Wie will man da Regeln aufstellen?

Ich hab mal mit einer ehemaligen Opernsängerin gespielt, die fast 100 Jahre alt war. Ihr Tremolo erstreckte sich über eine halbe Oktave. Hahaaa. Trotzdem war das Zentrum des Tons erkennbar.
Ein warmer Streicherklang lebt davon, dass eine Menge Leute ungleichmässig Vibrato spielen.

Es ist immer anders. Ich würde nie auf die Idee kommen, das zu theoretisieren.

Aber macht mal.

Je experimenteller-desto pitch!
Sehr geil!
Höhö.

 

[Gast92251]

Aber wie ihr schon bemerkt habt, es kommt auf das Zusammenspiel verschiedener Faktoren an. Wie will man da Regeln aufstellen?

eben. so ist es..


.

 

[robotdance]

Ich bin mal ganz mutig und stelle ein paar Thesen auf, die gerne widerlegt werden können :

Je reiner die Intervalle sind, desto mehr kann man pitchen
Je dezenter die Akkorde im Songkontext sind, desto mehr kann man pitchen.
Je unauffälliger die Klangfarbe ist, desto mehr kann man pitchen.
Je ungeschulter das Gehör ist, desto mehr kann man pitchen
Je unnatürlicher ein Klang ist, desto mehr kann man pitchen.
Je mehr man pitched desto unklarer wird die eigentliche Melodie.
Bei steigender Komplexität des Arrangments ist eine Stimme egaler woraus eine höhere Pitchtolleranz der Einzelstimme folgen muss (q.e.d.)
Je mehr gepitched ist desto relativer wird die eigentliche Tonhöhe des Stückes, da ja eh alles verstimmt ist.
Je experimenteller ein Stück desto pitch.

eine hilfreiche liste, danke!

ja also ich hab nochmal nachgedacht und mein hauptproblem sind fälle, bei denen man mehr als 2 stimmen gegeneinander verstimmt. Mir kommt es so vor, als wären diese nicht mehr unter 100 Hz als Bass weil es breiig wird...

 

[robotdance]

sry doppelposzt!

 

[Ran]

entweder vorher einen eq setzten, so dass unter 100 Hz nicht berührt wird oder in der stereo Summe ein Tool verwenden, was den Bass bereicht wieder Mono biegt.

Unter 100 Hz ist eine Stereo bearbeitung allermeistens eh mist.