Avoid Notes und die Praxis....

[paulgreen]

Da ich viele Klavierstücke scbhon gespielt habe, sowohl aus der Moderne als auch aus der Klassik, werden sehr oft sogenannte Avoid Notes eingesetzt. Selbst ganz frech auf betonten Zählzeiten in nicht frechen sondern ernsten Stücken!

Diesem Umstand zur Folge frage ich mich, wieso diese Theorie überhaupt nich gelehrt wird und wie die Theoretiker diese Avoid Notes herleiten wenn sich eh keiner dran hält?

Wie schon gesagt ich spreche aus Erfahrung muss feststellen, dass Komponisten aller Colör munter Avoid Notes in ihre Akkorde und Akkordprogressionen einstreuen.
Und nein, nicht rar gesäht, sondern teilweise mehrmals pro Takt!

 

[harzmusic]

In einer Melodielinie oder im Harmonischen Gerüst? Als Durchgangstöne in Melodien sind die Avoid Notes natürlich notwendig. Als Tensions oder Akkorderweiterungen sind sie in älteren Werken nicht so häufig zu finden, würde ich behaupten.
Grundsätzlich sind Avoid Notes ja einfach nur Töne einer Skala, die besonders Dissonant zur Dreiklang stehen. Das ist in C-Dur zum Beispiel das F (Wenn man die 11 als Erweiterung in C-Dur verwendet erhält man eine kleine None zwischen E und F, was schlich dissonanter ist als die 9 oder 13). Das heißt nicht, dass man sie nicht verwenden DARF, sondern dass man daran denken sollte, wenn man es nicht allzu Dissonant haben möchte.

Gerade bei der Improvisation ist dieses Konzept extrem hilfreich, wenn man frei Schnauze irgendwelche Tensions reinhaut.

 

[paulgreen]

In einer Melodielinie oder im Harmonischen Gerüst? quote]

Dieser Umstand lässt sich ja desöfteren gar nicht festmachen da Harmonie und Melodie durch Gegenbewegung und andere Spielereien ihre charakteristische Positionen gar nicht beibehalten wie das die Melodie die Oberstimme ist.

Ich rede nicht nicht einfach nur von Jazzz wo es Gang und Gebe ist Avoid Notes zu benutzen, nein ich rede auch von Stücken aus Klassik und dem Pop Bereich. Da es wirklich oft vorkommt, und nicht nur als Durchgangsnote, frage ich mich, wieso diese Theorie überhaupt noch gelehrt wird.
Zur Vereinfachung: Wir sprechen ja von kleinen Sekunden, aber wie gesagt, in 70 Prozent aller Stücke sind gehäuft welche zu finden.

 

[harzmusic]

Diese Regeln sind etwas älter.
Bis etwa zum Anfang des 20. Jh. war es überwiegend üblich die Musik so konsonant wie möglich zu machen. Dissonanzen sollten so weit wie möglich reduziert werden um einen schönen Höreindruck zu liefern.
Tatsächlich ist die Empfindung von Konsonanz und Dissonanz ja sehr subjektiv und hat eine Menge mit Hörgewohnheiten zu tun.
Ein Tritonus ist für uns heute völlig normal. Blues und Jazz haben uns da derart geprägt, dass es uns einfach nicht mehr ausserordentlich dissonant vorkommt. Zu Zeiten von Mozart ist die Dissonanz dem Publikum sicherlich wesentlich stärker aufgefallen und stach mehr hervor.
Über die Jahrzehnte und Jahrhunderte haben immer wieder Komponisten herumprobiert und sich vorangewagt bis zu dem Punkt der völligen Atonalität. So ist das allgemeine Ohr immer toleranter gegenüber Dissonanzen geworden und man kann heute wesentlich mehr schiefes anstellen, das keinen mehr stört.

Die Theorie mit Avoid Notes wird heute noch gelehrt - weil man als Komponist das Konzept von Konsonanz und Dissonanz verstehen sollte und wissen sollte, wann man was wie einsetzt.
Wenn man ein Stück im Stil von Bach schreiben will muss man sich damit auseinandersetzen, wenn man einen Popsong schreibt nicht unbedingt - da gibt es dann wieder andere Sachen die zu beachten sind.

 

[paulgreen]

"die Musik so konsonant wie möglich zu machen"

stimmt an diese Intention kann ich mich auch noch erinnern.

 

[Fastel]

Ich bin kein Jazzer... dachte imemr Avoid Notes stammen aus der Improvisationspraxis. Aus dem Klassikbereich kenne ich so eine Bezeichnung gar nicht. Immerhin gibts ja auch Cluster. Naja ka...

Jedenfalls ists halt so, dass Musiktheorie nichts weiter ist als das Nachmachen von Vorgängerkomponisten. Im Barock hat man in Chorsätzen kein verminderten Quintsprung geschrieben. Manchmal hat das praktische Gründe (schwer zu singen). Aber, dass die Regeln der Harmonielehre heute so sind wie sie sind, ist ja kein Naturgesetz, sondern wir folgen nur dem Stil unserer Vorgänger. Immer wieder machte es Sinn gewisse Kompositions-Stile (die wir in der Harmonielehre als "Regeln" bezeichnen) in Frage zu stellen. Warum eigentlich keine Quintparallele? Warum soll ich gewisse Töne von vornherein ausschließen?

Die Theorie hilft gewisse Dinge schnell logisch zu erfassen. Durch ausprobieren würde man lange für eine Erkenntnis brauchen, die längst da ist. Wie gesagt, die Avoidnotes kenne ich aus dem Improvisieren. Da ist es hilfreich ein Handwerk zu kennen, dass es einem leichter macht schnell zu Wissen welche Töne seit Jahrzehnten von kaum einem Solisten verwendet werden. Und nichts weiter besagt diese "Regel" ja.

Aber im Kompositionsbereich würde ich das kategorische ausschließen von Tönen ablehnen.
Wie Harzmusic ja sagte, es geht darum, dass Avoidnotes eine Dissonanz reinbringen, aber keine Theorieregel kann wissen, ob dieses nicht grade gut/frisch klingt. Aufpassen muss man auch dahingehend, dass Avoidnotes möglicherweise den Akkord (bzw das Grundtonempfinden) verfälschen und somit den Höreindruck vom harmonischen Verlauf ändern. Wir leben im 21 Jhd. und das Ohr entscheidet mehr als jemals zuvor in der Musikgeschichte.

 

[harzmusic]

Cluster sind aber eher eine Moderne Erscheinung. Vor dem 20. Jahrhundert gab es sowas (abseits vom Einstimmen des Orchesters ) nicht in der Form.

Wichtig ist es, wenn man sich mit diesen Regeln befasst zu verstehen wofür sie gut sind.
Das Verbot der Quintparallelen ist dazu da um einen möglichst Transparenten Satz zu schaffen, in dem man die Einzelstimmen möglichs gut auseinanderhalten kann. Quintparallelen haben die Eigenschaft, dass unser Ohr für einen kurzen Moment diese beiden Stimmen "zusammenfasst" und damit nicht mehr so deutlich getrennt wahrnimmt wie vorher.
In einigen Fällen ist mir diese Transparenz aber einfach nicht so wichtig, wie eine halbwegs intuitive Tonbewegung und dann lass ich das halt mal links liegen.
Bei solchen Regeln muss man finde ich einfach hinterfragen wann und warum man sie bricht und in welchem Kontext sie aufgestellt wurden. Manches ist willkür, manches hat tatsächlich physikalische oder psychoakustische Grundlagen.

 

[Ishido]

 

[melisma]

Den Begriff "Avoid Notes" höre ich hier zum ersten mal und halte ihn für einigermaßen unsinnig.
Der Einsatz von dissonantesten Tönen ist seit dem Hochmittelalter (Ars Nova) üblich.
Für die Vorbarocke Zeit erklärt er sich durch die polyphone Stimmführung, also die Parallelität autonomer Stimmen, aus denen sich lediglich Zufallsakkorde ergeben.
Mit der Einführung der uns bekannten Harmonik sprich dem Akkordwesen im Barock ergeben sich folgende weitere Anlässe für Dissonanzen:
Tonleitereigene Akkorde mit großer Septime und kleiner None
Durchgangs und Wechseltöne
Hilfstöne (Verzierungen)
Akkordverschränkungen: Vorhalte und Antizipationen

Bis etwa zum Anfang des 20. Jh. war es überwiegend üblich die Musik so konsonant wie möglich zu machen.

Das trifft m.E. lediglich auf die Gregorianik zu, die schon im Laufe des Mittelalters dem Vergessen anheim fiel.

Cluster sind aber eher eine Moderne Erscheinung. Vor dem 20. Jahrhundert gab es sowas (abseits vom Einstimmen des Orchesters Lachen ) nicht in der Form.

Cluster wurden schon im Barock für Spezialeffekte eingesetz (Erdbebensimulation).

 

[MGroland]

Tatsächlich ist die Empfindung von Konsonanz und Dissonanz ja sehr subjektiv und hat eine Menge mit Hörgewohnheiten zu tun.

Wenn man bedenkt, dass die Terz in der Renaissance als dissonant gilt und man zu Beginn der Polyphonie nur reine Intervalle verwendet, da eben Terz und Sext als dissonant galten. Heutzutage ist die Terz das wohl Wohlklingendste.

 

[harzmusic]

So wie ich es verstanden habe ist das Grundprinzip von Harmonik das Wechselspiel zwischen Spannung und Entspannung. Nur verändert sich über die Epochen sehr, was als "spannend" empfunden wird. Mit einer normalen Kadenz kann heute kaum jemand mehr vom Hocker gerissen werden, da muss etwas anderes her.
Ohne Dissonanz funktioniert Spannung und Entspannung überhaupt nicht, man kommt ohne Dissonanz nicht aus. Deswegen gibt es streng genommen natürlich keine Musik in der es keine Dissonanzen gibt. Ob der Klangeindruck dissonant ist oder nicht ist dann aber wieder etwas anderes.
Wenn ich mir meine Beiträge oben durchlese habe ich da einige Begriffe ein bisschen durcheinander geschmissen und mich etwas dämlich ausgedrückt.

Die Avoid Notes sind Töne einer Skala, die als besonders dissonant eingestuft werden und deswegen besonders behandelt werden sollten um keinen allzu Dissonanten Gesamteindruck zu erzeugen. Der Begriff kommt aus der Jazztheorie, und im Jazz wird mit allem ja eh etwas lockerer umgegangen.

Cluster wurden schon im Barock für Spezialeffekte eingesetz (Erdbebensimulation).

Stimmt. Hatte mir fast gedacht dass ich mich mit mancher Aussage etwas aus dem Fenster lehne.
Existiert haben sie (ich bin auch nicht so wirklich in die Tiefe firm in Musikgeschichte), aber wirklich etabliert waren sie nicht und wurden selten verwendet.
Es gibt vermutlich für jede Musikalische Regel aus jeder Epoche Beispiele, in denen diese Regeln und Konventionen erfolgreich durchbrochen wurden. Bis Cluster tatsächlich den Weg in den "täglichen Gebrauch" gefunden hatten hat es vom Barock aber eben noch ein paar Jahre gedauert.

Heutzutage ist die Terz das wohl Wohlklingendste.

Wenn ich das richtig in erinnerung habe war das mit der Terz damals auch ein Mathematisches Problem. Die Terz die damals verwendet wurde war glaube ich tatsächlich ziemlich dissonant, weil man das richtige Frequenzverhältnis noch nicht gefunden hatte.

 

[Fastel]

Den Begriff "Avoid Notes" höre ich hier zum ersten mal und halte ihn für einigermaßen unsinnig.
Der Einsatz von dissonantesten Tönen ist seit dem Hochmittelalter (Ars Nova) üblich.
Für die Vorbarocke Zeit erklärt er sich durch die polyphone Stimmführung, also die Parallelität autonomer Stimmen, aus denen sich lediglich Zufallsakkorde ergeben.

Hmm also ich habs doch irgendwie anders gelernt. In der Hoch- und Spätphase der Ranaissance sind Sexten und Terzen sogar DAS Mittel der Stimmführungswahl. Vielleicht nicht unbedingt am Ende eines Stückes. Da hat man gerne Prime/Quint benutzt. Die Akkorde haben sich auch nicht zufällig ergeben. Diese Musik war streng reglementiert und die Schlussklauseln waren die einzigen erlaubten Dissonanzen (abgesehen von von Durchgangs- und Wechselnoten) und sind die Vorläufer der Barocken Kadenz.

Cluster sind aber eher eine Moderne Erscheinung. Vor dem 20. Jahrhundert gab es sowas (abseits vom Einstimmen des Orchesters ) nicht in der Form.

Cluster wurden schon im Barock für Spezialeffekte eingesetz (Erdbebensimulation).[/quote]

Cluster sind ja eher Effekte und keine deutbaren Akkorde den Harmonischen Verlauf bestimmen. Zumindest in dem Zusammenhang.

Allerdings gibt es sehr scharf geschriebene Akkorde, die Cluster und Harmonie gleichzeitig sein können.