Ampabnahme - 2. Mic: Phasendreher sinnvoll?

Bei Weihe ist es doch so: wenn er einen guten Sound gefunden hat dann misst er das erste Mal den Abstan (vom Korb aus gesehen) und wenn er den Sound dann reproduzieren will misst er wieder mit dem selben [g=116]Mikrofon[/g] vom Korb aus, ergo gleicher Abstand wie beim ersten Mal. Ich weiß nicht warum er von der Membran aus messen sollt??????????????

Wenn du so einen Sound hinbekommst wie er dann kannst du über belanglose Dinge reden, vorher würde ich mich etwas bedeckt halten :roll:
 
ich tu mir das ganze erst gar nicht an, stell ein mikro close hin und eins in den raum und verwend meine ohren :D

lg
flox
 
Hi Intuite,

ich muss mich für meinen spaßigen Zwischenruf entschuldigen: ich bin relativ neu hier in diesem lustigen, kleinen Land und finde immer noch täglich Dinge, die mich verblüffen, schmunzeln lassen oder die zumindest mal ein paar der hundert Vorurteile bestätigen, die im Rest der Welt kursieren.


Scheint doch ein spannendes Thema zu sein, deshalb hier noch ein paar Tips, Erläuterungen
und ketzerische Thesen.

1.) Zwei Amps gleichzeitig aufnehmen ist eine komplett andere Baustelle als einen [g=182]Amp[/g] mit mehreren Miks. Da macht Rauschen möglicherweise begrenzt Sinn, hinhören tut‘s aber auch. Zur Not kann man das bisschen, was man daneben ist, im Sequenzer zurechtschubsen. Wenn man [g=118]Bass[/g] gleichzeitig mit Di und Mik aufnimmt, hat man theoretisch größere Probleme. Da macht sich auch keiner verrückt – also, was soll‘s?
2) Die genannte Methode, zwei Mikros mit Hilfe von Rauschen phasenrichtig aufzubauen ist sicher sinnvoll – wenn man Rauschen aufnimmt. Mit einer Gitarre sieht‘s da anders aus, weil diese Phasengeschichten so ein klitzekleines bisschen frequenzabhängig sind. Ganz egal also ob man weißes, rosa oder blaß-blaues Rauschen nimmt, spätestens wenn der Shredder-Meister kommt, stellt man die Dinger wieder um. Man hat sich also einer ganz gute erste Orientierung gemessen – das sollte man aber auch mit den Ohren können.
3.) Das bringt uns direkt zum wichtigsten Punkt: warum so viele Leute Schwierigkeiten haben, Phasenschweinerein zu hören, liegt unter anderem daran, dass KEINE der geilsten 100 CDs die jeder Musiker zu Hause hat, ohne Phasenscheiß auskommt!
Gewagte Behauptung?
Hör dich mal in Ruhe quer durch Metallica (ach was, die ganze moderne Hard- und Heavey-Fraktion), ZZ Top, Green Day, Foo Fighters etc.
Keiner dieser Git-Sounds ist mit Meßgeräten entstanden, alle leben von mehr oder weniger schlimmen Phasenfehlern. Und immer, wenn du bei einer bestimmten Aufnahme „typisch Marshall-Sound“ ruft, hast du einen gefunden.
Die Idee, warum Gitarrenverstärker überhaupt mit mehreren Miks aufgenommen werden, hat jeder schon mal im Proberaum erlebt: Ohr vor‘m Speaker hört sich die Kiste ganz anders an. Eher kratzig und kreischig (Daher kommt die SM57 Idee – ist aber ein anderer Thread). Im Raum – auf Ohrhöhe – habt ihr erst den richtigen Rumms und den typischen Sound. Was ihr da zusätzlich habt sind nicht nur die Reflektionen von den Wänden, sondern damit verbunden auch Phasenschweinereien! Das liegt nicht an dem individuellen Abstand der Ohren ;-)
Was man sich beim abnehmen mit mehreren Mikros also zu nutze macht ist nicht nur der Laufzeitunterschied zwischen den Miks sondern auch der Einfluss der Phasenverschiebung, die den Sound maßgeblich prägt. Zwei Miks können zueinander in Phase sein und trotzdem kriegt z. B. das Raummik einen Scheiß Sound ab, weil es an der falschen Stelle steht (Direktsound – Reflexion).
4.) Zwei Miks sind heutzutage eher die Ausnahme. Ambitionierte Metaller stellen da schon mal 6 – 8 auf. Man muss ja nicht alle benutzen am Ende. Habe auf der ganzen Welt noch niemand dabei beobachtet, so etwas einmessen zu wollen.
5.) Möchte man die zwei Miks im Stereopanorama verteilen, sollte man natürlich höllisch aufpassen. Aber wie vorher schon beschrieben wurde: Mono is your friend. Da braucht man nicht viel Rauschen, um das zu hören.

Also ich denke wenn diese Vorgehensweise schon aus 2 professionellen Studio berichtet wurde solltest du dein Statement nochmal überdenken.
Ähm ... nö.
Die schiere Masse von 2 Studios sollte mich aber vielleicht schon ins grübeln bringen ... :D

Ansonsten gilt für dieses Thema das, was ich meistens drunterschreibe: ich sehe das genau wie der Floxe. Warum sich das antun, wenn man Ohren hat.



Frank
 
hi

das ganze geht in die geschichte "schüler z.b. einer 3-buchstabigen tontechnikschule die von papa finanziert wird und eigentlich gar kein musikalisches talent hat aber cool sein will".

da wird am eq beim bassdrum-kanal aus prinzip bevor das mik aufgestellt wurde, bei 327hz um 12db rausgedreht, weil man's ja so in der schule gelernt hat, alles andere ist sowieso falsch. der gitarre klingt zwar scheisse, aber die phasen stimmen, weil in der schule wurde man darauf getrimmt, phasenfehler immer zu vermeiden und darum ist das jetzt schon richtig so, usw.

ich hoffe ihr wisst, was ich meine ;) möchte niemandem auf den schlips treten, papas fördern/finanzieren auch echtes talent! ich schreibe nur aus erfahrung.

fazit: ohren sind immer noch das a und o auch wenn's mit einem soliden tontechnischen grundwissen wesentlich leichter und vor allem schneller gehen kann. aber man sollte das technische niemals über das kreative stellen. ein gesundes gleichgewicht, imho vielleicht mit einer leichten neigung zum kreativen, führt zum erfolg.

mfg SOS
 
Naja, ich denke in beiden Ansätzen ist ein wenig Wahres dran.

Also Kammfiltereffekte sind schon äußerst uncool, allerdings hatte ich damit auch bisher bei Gitarrenamps weniger Probleme. Gitarrenamps in Phase gerückt habe ich bisher noch nie, ich kenne dagegen Profis, die darauf setzen. Ich denke beides dürfte funktionieren, wenn man auch vom rest Ahnung hat.

Was ich hingegen schon mache ist, bei der Abnahme einer Bassdrum das Kick- und das Resomic in Phase bringen, das macht sich meißt doch bemerkbar, obwohl bei tiefen Frequenzen die Wellen sehr lang sind.

Also man sollte sowohl die Ohren benutzen als auch an die Phase denken, finde ich. Wenn man Monokompatibel bleiben möchte, kann die Phase öfters doch schonmal ne Rolle spielen.
 
das reine wissen ist natürlich in dem sinne goldwert, weil ich sofort weiss, dass wenn ich z.b. die gitarren im mix hart auseinanderpannen will, unbedingt auf die phase achten muss, beim mix auf eine mono-spur aber getrost vernachlässigen kann.

es sollte natürlich niemand behaupten, dass man sich um phasen nicht kümmern muss. die frage ist nur, wann ist es sinnvoll und wann kann ich mir die zeit sparen und mich um anderes kümmern.

mfg SOS
 
Mal 'ne Frage zum Verständnis:
Wenn ich ein Close-mikro und ein Raummikro habe, dann gleiche ich doch die Laufzeit über ein Delay aus. Und den Wert kann ich mit dem Zollstock abmessen. Oder hab ich da was falsch verstanden?

... und natürlich höre ich mir das Ergebnis an, nicht das gleich wieder Einwände kommen...

Grüße, Gunnar
 
Klar, das kannst du machen. Musst nur ausrechnen, wieviel ms der [g=107]Schall[/g] für deine Strecke braucht und ensprechend das Delay einstellen. Die Schallgeschwindigkeit liegt bei ca. 343m/s. D.h. 1ms = ca. 35cm.

Ich finde es jedoch meißt unnötig...also jetzt rein vom Hinhören her. Technisch gesehn wäre das natürlich richtiger.

Ausserdem ist auf den Raummikrofonen meist soviel Diffusschall drauf, dass es eigentlich garnicht mehr möglich ist, die "in Phase" zu bringen.
 
Hi,

Wow, hätte ich nie gedacht, dass ich zu einem Thema mal so viel schreibe, das irgendwann vor 40 Jahren ganz banal mit den Worten: „Geil! Die Klampfe kommt über‘s Gesangsmikro mit. Hört sich krass an.“ begonnen hat.

@krabat:
Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, mit der ganzen Angelegenheit zu spielen. Erstes und zweites Mik zeitlich zurechtzurücken (time-aligne) ist eine davon. Da hast du recht: Abstand messen und das Raummik mit einem Delay verzögern, bis beide Signale genau zur selben Zeitpunkt stattfinden.
Andere Möglichkeiten bietet das weite Feld dazwischen: Die Signale müssen nicht angeglichen werden, weil wir ja von Schwingungen reden. Ich kann also „in Phase“ sein, ohne ein Delay zu verwenden um beide an denselben Startpunkt zu setzen. Das eine Signal kann dem anderen vorauseilen. Je nach Abstand des Raummiks muss dass nicht als Delay-Effekt hörbar werden. Es kann auch einfach nur fetter klingen.
Eine extreme Anwendung davon wäre zum Beispiel eine Gitarre bei einem Open-Air-Konzert. Einzeln abgenommen – der Marshall hinter der Bühne, versteht sich – mit einem SM57. Dazu gibt es leider nur noch die Stereospuren für die Ambience. Also im Vergleich zum SM57 Sound sehr weit weg und unglaubwürdig. Damit bei dem Anfang des Songs die Gitarre aber wie ein aufgerissener Marshall auf einem Open-Air klingt wird die Ambience Spur herangeschoben. Nicht ganz dran aber immerhin soweit, dass der Eindruck entsteht, die Hörposition ist 10 bis 20 Meter vor der Bühne (Die Ambience Miks waren kurz vor dem Mischpult plaziert; also sehr, sehr weit weg). Der echte Trick dabei ist, die Spur NICHT dahin zu schieben, wo sie in etwa phasenrichtig wäre. Hier wurde ganz bewußt danebengehauen, weil ein Besucher genau an der Position auch 2 Signale – von der Bühne runter und aus der PA hat. Das macht das ganze erst realistisch.

Das Thema ist also ein geiler Spielplatz, wo man sich nicht an Regeln halten und Meßgeräten vertrauen sollte, sonst verbaut man sich die schönsten Sounds.

Ein Nachmittag mit einem Verstärker und zwei bis drei Miks in einem schönen großen Raum ist wertvoller als alle Theorie.
Zum Thema Zollstock: schon richtig, so sollte man es machen. Wenn man ihn mal aus irgendeinem sonderbaren Grund vergessen hat: ein kurzer, perkussiver hohen Ton von der Gitarre erfüllt denselben Zweck: Werte ins Delay tippen, bis man nur noch einen hört. Klappt mit ein bisschen Übung für‘s time-alignement auch.

@tallica:
Guter Punkt, das mit dem Reflexionen im Raummikro. Einer der Gründe, warum ich das ganze Theater mit Meßgeräten für ein bisschen absurd halte.



Frank
 
He-vey schrieb:
Andere Möglichkeiten bietet das weite Feld dazwischen: Die Signale müssen nicht angeglichen werden, weil wir ja von Schwingungen reden. Ich kann also „in Phase“ sein, ohne ein Delay zu verwenden um beide an denselben Startpunkt zu setzen. Das eine Signal kann dem anderen vorauseilen. Je nach Abstand des Raummiks muss dass nicht als Delay-Effekt hörbar werden. Es kann auch einfach nur fetter klingen.

Hi,

mir ging es auch nicht darum, ob es straight auf den Punkt verzögert werden muß. Aber die Phasengeschichte gilt doch nur bei periodischen Signalen und streng genommen bei einer [g=349]Frequenz[/g].
Aber klar, erlaubt ist, was klingt...

Grüße, Gunnar
 

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