Ableton: Offline Oversampling funktioniert nicht (VST3 Plugins)

[Izak]

Hi,
wie Ihr wahrscheinlich alle wisst, haben Saturation Plugins* die Angewohnheit, dass sie Aliasing erzeugen, vor allem dann wenn man sie in Projekten mit niedriger Samplerate (z.B. 44.1 oder 48 khz) nutzt. Das lässt sich kaum vermeiden und betrifft auch Plugins renommierter Hersteller wie Waves und UAD.

Oft haben Plugins daher eine HQ / HD oder Oversampling Option um das Aliasing zu reduzieren, was allerdings die CPU Last um einiges erhöht, wenn man sie in Echtzeit auf das Material anwendet (z.B. 2x Oversampling = doppelte Rechenlast pro overgesampletes Plugin; 4x OS = vierfache Rechenlast etc).

Cleverer ist es daher, wenn der Hersteller eine Offline-Oversampling Option eingebaut hat. Während man das Projekt in Echtzeit bearbeitet begnügt man sich mit 2x OS (oder auch gar keinem OS) und hat dann aber die Sicherheit, dass wenn das Projekt exportiert wird ein hohes Oversampling angewandt wird (oft reicht 4x, aber man kann dann auch mit sehr hohem, rechenintensiven OS Raten wie 16x oder 32x arbeiten, was gerade bei starken Eingriffen mit einem Clipper sinnvoll sein kann).

Wie ein paar fleißige Plugin-Analysten kürzlich herausgefunden haben, ist es nun leider so, dass Ableton bei VST3 Plugins dem Plugin nicht die notwendige Meldung (so genannte "Flag") gibt, wenn offline gebouncet wird. Dadurch können die Plugins das Offline Oversampling nicht anwenden und das Aliasing bleibt im Endprodukt erhalten, was zu Qualitätseinbußen führt, auch wenn man die Spuren exportiert, um sie in einer anderen DAW fertig zu mixen und zu mastern.

Alternativ kann man mit VST2 Plugins arbeiten, aber da die ja gerade das Ende Ihres Lebenszyklus erreicht haben (Steinberg gibt das VST2 Developer Kit nicht mehr raus und viele Pluginschmieden veröffentlichen bereits VST3 only) und einige Nachteile mit sich bringen (VST3s können, wenn die DAW das richtig implementiert hat, wesentlich CPU sparsamer agieren) ist das auf lange Sicht auch keine Lösung.

Wenn Ihr im Ableton Forum aktiv seid könnt Ihr hier an der Diskussion teilnehmen:

VST3 & Rendering; no offline oversampling? - Ableton Forum

Und hier die Diskussion, wo das Problem festgestellt wurde (Link führt zum einzelnen Post, man kann sich dort aber auch den Thread und den weiteren Verlauf der Diskussion anschauen):

Gearspace - View Single Post - Testing Aliasing of Plugins (measurements)

Post 15963641 -Forum for professional and amateur recording engineers to share techniques and advice.

gearspace.com

 

[Gast92251]

Vorsichtig gefragt, hört man das denn überhaupt?

und was ist hiermit?

 

[ollo123]

Die meisten Plugins nutzen sowieso immer Oversampling ohne das man es merkt oder ein/abschalten könnte. Ich würde es einfach immer nutzen, so hoch ist die Rechenlast dadurch auch nicht.

 

[Izak]

Die meisten Plugins nutzen sowieso immer Oversampling ohne das man es merkt oder ein/abschalten könnte. Ich würde es einfach immer nutzen, so hoch ist die Rechenlast dadurch auch nicht.

Die CPU Last verdoppelt sich bei 2x OS, vervierfacht sich bei 4x OS und so weiter. Von geringer Rechenlast kann also nicht die Rede sein. Klar, wenn dein Computer das locker stemmt, dann ist es vielleicht kein Problem (für dich persönlich).

Ich habe letztens erst intensive Tests mit diversen Saturation / Analog Emulation Plugins durchgeführt und kann deinen Eindruck leider nicht bestätigen. Gibt echt eine Menge Plugins die nicht quasi als Werkseinstellung schon overgesamplet sind, wovon du anscheinend ausgehst. Einige der Plugins, inklusive diverse Plugins von z.B. Softube verursachen bei 44.1 khz echt erhebliches Aliasing. Klar, es klingt nicht sofort nach Bitcrusher, aber die Soundqualität leidet schon massiv, wenn du mehrere solcher Plugins an verschiedenen Stellen deines Projektes verwendest und sich die Artefakte anhäufen.

Finde Offline Oversampling ist eine ziemlich gute Idee, aber wenn die DAW es nicht richtig unterstützt, dann natürlich eher sinnlos.

 

[Izak]

Vorsichtig gefragt, hört man das denn überhaupt?

und was ist hiermit?

Ja, man hört das Aliasing selbstverständlich, wenn es bis in den hörbaren Bereich hineinreicht. Wenn man bedenkt, dass der gesamte Mixing und Masteringprozess darauf abzielt, ein möglichst gut klingendes Endprodukt zu erreichen und dabei oftmals detaillierte Eingriffe vorgenommen werden, um den Sound zu optimieren, dann ist Aliasing natürlich ein ernstzunehmender Gegenspieler. Oftmals sind beim Mixing schon geringste Eingriffe, wie eine Absenkung um 2db in einem EQ Frequenzband, ausschlaggebend für das Endergebnis. Warum sollten dann also durch Plugins erzeugte Artefakte im hörbaren irrelevant sein?

Das Video ist interessant und das Thema wurde in diversen Foren schon häufig diskutiert, oftmals mit dem Input erfahrener Developer. Der Konsens scheint zu sein, dass Oversampling, wenn richtig implementiert, vorteilhaft für die Soundqualität ist. Man muss dabei halt den Kompromiss zwischen möglichst wenig Ringing und möglichst guter Aliasingreduktion hinbekommen, was er am Ende vom Video ja auch erreicht.

 

[ollo123]

Die CPU Last verdoppelt sich bei 2x OS, vervierfacht sich bei 4x OS und so weiter. Von geringer Rechenlast kann also nicht die Rede sein. Klar, wenn dein Computer das locker stemmt, dann ist es vielleicht kein Problem (für dich persönlich).

Mein Rechner ist 8 Jahre alt und bei Audio-Berechnungen kommt der fast nie an seine Grenzen, die meisten Effekte verbrauchen einfach so wenig Rechenleistung, dass es dann egal ist ob das dann doppelt oder vierfach von fast nix ist.

Jedenfalls ist das meine Erfahrung.

 

[Izak]

Mein Rechner ist 8 Jahre alt und bei Audio-Berechnungen kommt der fast nie an seine Grenzen, die meisten Effekte verbrauchen einfach so wenig Rechenleistung, dass es dann egal ist ob das dann doppelt oder vierfach von fast nix ist.

Jedenfalls ist das meine Erfahrung.

Habe einen Intel i5 der 3. Generation und der kommt relativ schnell an seine Grenzen, vor allem wenn ich Echtzeit-Oversampling verwende. Benutze aber auch viele virtuelle Instrumente, wo die Klangerzeugung selbst schon ordentlich die CPU taxiert. Wenn man primär Audiosignale trackt, dann mag das anders sein. Unterscheidet sich auch von DAW zu DAW. Cubase hat eine geringere CPU Last als Ableton und Reaper eine noch geringere. Gerade Reaper ist aber fpr meinen Workflow beim Producing absolut unbrauchbar. Fürs Mixing und Mastering aber 1A.

 

[Gelöschtes Mitglied 91366]

Es macht einfach keinen Sinn gegen Aliasing zu mischen, um es am Ende nicht
in die Bearbeitung einfließen zu lassen.

Nimm´s wie es kommt und leb damit, sortiere Plugins aus oder setze sie gezielter ein.
HQ Mixdown ist mMn Quatsch

 

[Izak]

Es macht einfach keinen Sinn gegen Aliasing zu mischen, um es am Ende nicht
in die Bearbeitung einfließen zu lassen.

Nimm´s wie es kommt und leb damit, sortiere Plugins aus oder setze sie gezielter ein.
HQ Mixdown ist mMn Quatsch

Ja, die Plugins, die meine intensiven Tests nicht bestanden haben, werden ausgemistet. Allerdings ergibt deine Schlussfolgerung nur bedingt Sinn.

Auch "gute" Saturation / Analogplugins erzeugen Aliasing, das liegt einfach in der Natur der Sache. Diesen hörbaren Rest an Aliasing in einem einfachen Schritt während des Exports loszuwerden, das wäre eine feine Sache.

Von "gegen das Aliasing" mixen kann kaum die Rede sein. Aliasing ist ja kein im musikalischen Content enthaltenes Element, sondern ein vollkommen überflüssiges Artefakt, das einfach die finale Klangqualität negativ beeinträchtigt. Man mixt auch nicht "gegen das Aliasing", Aliasing wird ja erst durch bestimmte digitale Bearbeitungen verursacht. Um diesen gewünschten Effekten die Artefakte (quasi die unerwünschten "Nebenwirkungen") zu nehmen, ist u.a. Offline Oversampling eine großartige Lösung, die den Rechner nicht in die Knie zwingt.

Du kannst das sehen wie du möchtest, aber "Quatsch" ist das rein faktisch nicht. Offline Oversampling hat klare Vorteile, niemand zwingt dich dazu diese zu nutzen.