Warum wird bei einem Highpass der Sound so verfälscht??

[robotdance]

Ich habe eine Kickdrum bei 25 Hz steil gehighpasst. Der Punch der Kickdrum ist zwischen 60Hz-90Hz, ein Distortion Plugin wirkt zwischen 180Hz-280Hz. Wenn ich nun den Highpassfilter anschalte, geht der Punch komplett verloren und das Timbre des Distortion Bandes ändert sich um 180Grad, obwohl beide Grundfrequenzen und dessen Obertöne in einem komplett anderen Bereich liegen.

Im Spektrumanalyser kann man auch keinen Einfluss der oberen Frequenzbereiche des Filters erkennen... Das Filter ist dem Distortion nachgeschaltet.

Meine Frage hierzu wäre, wieso hat das Filter, das ja nur nicht mehr wahrnehmbare Energien entfernen soll, einen Einfluss auf Frequenzbereiche, die nichts mit dem Wirkungsbereich des Filters zu tun haben? Nehme ich das Distortion weg, ist kein Einfluss mehr zu erkennen.

 

[soundcheck123]

Ich habe eine Kickdrum bei 25 Hz steil gehighpasst.

Wie steil?

Meine Frage hierzu wäre, wieso hat das Filter, das ja nur nicht mehr wahrnehmbare Energien entfernen soll, einen Einfluss auf Frequenzbereiche, die nichts mit dem Wirkungsbereich des Filters zu tun haben? Nehme ich das Distortion weg, ist kein Einfluss mehr zu erkennen.

Ein Distortion Effekt generiert Obertöne.
Aus allen Bereichen.
Schon mal gesehen was für Phasenschweinereien ein steiler HP im Bereich der -3db Frequenz macht?

 

[m_tree]

Weil Equalizer nicht nur bestimmte Frequenzbereiche cutten oder boosten, sondern auch in die Phasenlage eingreifen (Phasen "verschmieren"), Nachschwingen (Hardware EQs sind sog. "Schwingkreise") uvm. ...

Diese "Nebenwirkungen" werden bei höheren Steilheiten stärker. Im Bassbereich fällt EQing besonders auf, weil die Zeiten mit abnehmender Frequenz ansteigen (Periodendauer).

Es gibt auch keinen idealen EQ, der nur dort eingreift, wo er auch wirklich eingreifen soll. Siehe Passband Kräuselung:

Auch linear-phase EQs, die das Phasenverschmieren ausgleichen, haben "Nebenwirkungen" (schwingen vor und nach).

Wenn du mal einen Low-Cut auf eine heiß gefahrene Summe (wenig Headroom) mit viel Bassanteil haust, wirst du feststellen, dass es danach übersteuert, obwohl du nichts boostest.
Es gab dazu hier mal vor einiger Zeit nen Thread, bin aber gerade zu faul danach zu suchen.

Meine Empfehlung:
Hohe Steilheiten vor allem im Bassbereich vermeiden. Breitbandige Eingriffe klingen musikalischer. Cuts eher etwas schmaler machen, Boosts etwas breiter. Ich booste im Bassbereich so gut wie nie mehr wegen oben genannter Nebenwirkungen (es geht Druck verloren). Mehr Absenken als Anheben (ich seh schon kommen, dass ich für die Empfehlung gleich wieder gesteinigt werde).

 

[slowhand73]

jo, darum ist es oft besser nicht gleich immer Frequenzen zu boosten (Phasenverschiebung) sondern eher dort zu senken wo sie stören.

 

[ModulationMatrix]

Der LoCut sitzt nach der Distortion und ändert komplett den Sound? Das finde ich extrem merkwürdig. Das kann fast nur der Fall sein wenn du ne Steilheit jenseits von Gut und Böse hast, 72db oder so.

 

[soundcheck123]

Der LoCut sitzt nach der Distortion und ändert komplett den Sound? Das finde ich extrem merkwürdig.

Im Gegenteil, wäre der HP vor dem Distortion wären die Obertöne in der gleichen Phasenlage, so aber verändert der HP die Phasenlage zwischen Grund und Obertöne die ja durch einen Distortioneffekt viel ausgeprägter sind als im Original.

 

[ModulationMatrix]

Nur bei extremer Steilheit. Sonst könnte man ja quasi gar keinen HP anwenden ohne einen kompletten Sound zerschießen.

 

[ModulationMatrix]

Im übrigen ändern natürlich der HP auch vor der distortion das Timing der Frequenzen und somit das Timing der Obertöne

 

[robotdance]

Danke für eure antworten!

Flankensteilheit scheint keine rolle zu spielen... bei 24db aber auch bei 6db tritt das beschriebene problem ähnlich auf...

Also ich habe jahrelang EQs benutzt ohne probleme mit phasen zu bekommen, denn ich cutte oft frequenzen und nutze viel distortion. Das problem ist mir also neu und in diesem ausmaß verwirrt es mich weil der sound tatsächlich komplett zerschossen wurde.

Ohne distortion treten keinerlei probleme auf. Aber es spielt keine rolle in welchem frequenzbereich ich den distortion ansetze... selbst bei 2000 Hz geht der punch verloren und das timbre ist entfremdet wenn ich einen highpass bei 25 Hz ansetze. Und wenn ich mir den bass anhöre, wirkt auch der distortion zu 0% auf die tiefen frequenzen.(on/off vergleich)

Zugegeben ich bin schon etwas verunsichert jetzt... ich nutze den EQ von Studio One. Mit dem solid EQ von native instruments tritt das problem zwar nicht auf, aber die wirkung des highpass ist auf dem spektrum meter nicht sichtbar und nicht hörbar, erst bei 140Hz. Wahrscheinlich nicht steilflankig genug...

 

[soundcheck123]

Nur bei extremer Steilheit. Sonst könnte man ja quasi gar keinen HP anwenden ohne einen kompletten Sound zerschießen.

Hängt immer davon ab wie laut die Obertöne im Verhältnis zum Grundton sind.

Im übrigen ändern natürlich der HP auch vor der distortion das Timing der Frequenzen und somit das Timing der Obertöne

Aber wenn der Distortion nach dem HP kommt ist die Phasenlage der Obertöne kongruent zum Grundton --> viel weniger Kammfiltereffekte.

 

[ModulationMatrix]

Ich habs gerade mal nachgestellt. HP mit 108db Flanke nach Distortion macht das was er soll, nimmt den Bass raus und lässt den Sound ansonsten vom Timbre her gleich. HP vor Distortion ändert den Sound auch in den oberen Frequenzen deutlich, auch wenn er bei 20 Hertz sitzt.

Also ich denke du hast irgendwo nen Fehler im Setup.

 

[m_tree]

@robotdance
Poste doch mal ein Hörbeispiel

 

[soundcheck123]

Ich habs gerade mal nachgestellt. HP mit 108db Flanke nach Distortion macht das was er soll, nimmt den Bass raus und lässt den Sound ansonsten vom Timbre her gleich. HP vor Distortion ändert den Sound auch in den oberen Frequenzen deutlich, auch wenn er bei 20 Hertz sitzt.

Und das gibt dir nicht zu denken?

Wenn es doch einen "akustischen Fehler" geben sollte dann doch in der unkonventionellen Reihenfolge.
Schon mal überlegt, warum es kein Pult in der Welt gibt/gab, welches den HP/LP nicht als allerersten Bearbeitungsschritt hat?

 

[ModulationMatrix]

Und das gibt dir nicht zu denken?

Nein

Dir?

Soundcheck bei dir schwebt immer so ne überhebliche provokant-genüssliche Besserwisserei mit, lass das doch einfach und schreib ganz neutral

 

[soundcheck123]

Soundcheck bei dir schwebt immer so ne überhebliche provokant-genüssliche Besserwisserei mit, lass das doch einfach und schreib ganz neutral

Neutral betrachtet attestiere ich dir eine ziemlich naive Herangehensweise an Audiogrundwissen.
Was für einen Grund kann es denn geben, wenn ein HP vor einem Distortion gesetzt andere Ergebnisse erzielt als wenn er danach geschaltet ist?
Ein Distortion erzeugt keine Unterwellen und greift daher nur auf den Kontent zu der ihm geliefert wird.
Wenn es also ein anderes Klangergebnis gibt wenn der HP auf nur 20Hz eingestellt ist, dann ist diese Plugin einfach schlampig programmiert, da es bei einem HP eine zeitliche Verschiebung zum -3db Punkt hin gibt, hat der Distortion eine längere Rechenzeit und damit Latenz nötig hat. Nachdem die Latenz aber fest vorgegeben ist variiert die Effektausgabe und Kammfilter sind das Ergebnis.
Das ist die einzige Lösung dieses Phänomens, die ich Moment sehen kann.

Wie gesagt, wenn eine Plugin Reihenfolge neutral klingen sollte dann die, in der der HP am Anfang der Kette oder wenigstens vor dem Distortion ist.

 

[Kuno]

Was für einen Grund kann es denn geben, wenn ein HP vor einem Distortion gesetzt andere Ergebnisse erzielt als wenn er danach geschaltet ist?

Das MUSS sogar andere Ergebnisse erzielen.
Durch einen Highpass bei 20Hz ändert sich die Beschaffenheit des Signals dramatisch. In aller Regel erhöht sich der Signal-Pegel an einigen Stellen deutlich, und das Signal wird teilweise außerdem sehr unsymmetrisch.

Hier könnt ihr mal am Beispiel eines Rechteck-Signals sehen, wie heftig ein LowCut die Signalqualität beeinträchtigen kann:
https://recording.de/Community/Foru...otechnik/Mixing/203331/Post_2335081.html#P_61

Ein Distortion erzeugt keine Unterwellen ...

Stimmt übrigens auch nicht.
Stichwort: Intermodulationsverzerrungen

 

[Nachtschicht]

Soundcheck bei dir schwebt immer so ne überhebliche provokant-genüssliche Besserwisserei mit, lass das doch einfach und schreib ganz neutral

Neutral betrachtet attestiere ich dir eine ziemlich naive Herangehensweise an Audiogrundwissen.
Was für einen Grund kann es denn geben, wenn ein HP vor einem Distortion gesetzt andere Ergebnisse erzielt als wenn er danach geschaltet ist?
Ein Distortion erzeugt keine Unterwellen und greift daher nur auf den Kontent zu der ihm geliefert wird.
Wenn es also ein anderes Klangergebnis gibt wenn der HP auf nur 20Hz eingestellt ist, dann ist diese Plugin einfach schlampig programmiert, da es bei einem HP eine zeitliche Verschiebung zum -3db Punkt hin gibt, hat der Distortion eine längere Rechenzeit und damit Latenz nötig hat. Nachdem die Latenz aber fest vorgegeben ist variiert die Effektausgabe und Kammfilter sind das Ergebnis.
Das ist die einzige Lösung dieses Phänomens, die ich Moment sehen kann.

Wie gesagt, wenn eine Plugin Reihenfolge neutral klingen sollte dann die, in der der HP am Anfang der Kette oder wenigstens vor dem Distortion ist.

eine distortion ist nun allerdings in den seltensten fällen etwas, was man nutzt um "neutral" zu klingen. insofern kann man "hochpass immer zuerst" auch nicht verallgemeinern, denn der frequenzgang (in diesem fall insbesondere der bassanteil) hat ja einen enormen einfluss auf das verhalten der distortion. beliebter trick um distortion bisschen weird und funky zu machen ist ja z.b., vor der distortion viele bässe reinzuschubsen (damit sie schön hysterisch auf bassanteile reagiert) und danach wieder abzusenken. klingt immer schön "britisch"

solchen kreativeren soundschraubereien - und distortion ist ja meistens eine kreative soundschrauberei - werden maximen a la "hochpass immer zuerst" in der heutigen zeit nicht mehr gerecht. verweise auf mischpult-designs machen da auch wenig sinn, denn die damit gemeinten mischpulte haben ja nun in der regel keine distortion-sektion im kanalzug

ich würde dem TE raten, einfach die gewünschte bassbeschneidung mit nem kuhschwanz zu machen, oder halt mit einem weniger steilen hochpass und dafür höher ansetzen.

auch einen versuch wert ist einer der modernen eqs mit "kompromiss-modus", wie etwa der fabfilter der neben den klassischen settings (phasenlinear oder nicht) noch einen zwischenmodus anbietet, der versucht, möglichst viele der tugenden von linearen eqs nachzuempfinden und gleichzeitig die gerade im bassbereich gravierenden artefakte wie pre-ringing zu vermeiden.

aber letztlich reicht sicherlich, einfach nen kuhschwanz zu nehmen wer hat das wort auf deutsch eigentlich erfunden?

 

[Kuno]

Ich würde auch eher seicht per Kuhschwanz oder Glocke absenken.
Wenn der Klang dadurch dann bei z.B. 80Hz zu dünn wird, kann man dort zur Not auch noch mal leicht mit ner Glocke drauf geben.
LowCut auf Kick ist halt immer schwierig ... und bei 25Hz ergibt das sowieso keinen Sinn.

Und gerade bei einer Kickdrum kann man doch auch per Hüllkurve wunderbar das Verhältnis von Höhen/Mitten zu Tiefen regeln.

 

[soundcheck123]

eine distortion ist nun allerdings in den seltensten fällen etwas, was man nutzt um "neutral" zu klingen. insofern kann man "hochpass immer zuerst" auch nicht verallgemeinern, denn der frequenzgang (in diesem fall insbesondere der bassanteil) hat ja einen enormen einfluss auf das verhalten der distortion. beliebter trick um distortion bisschen weird und funky zu machen ist ja z.b., vor der distortion viele bässe reinzuschubsen (damit sie schön hysterisch auf bassanteile reagiert) und danach wieder abzusenken. klingt immer schön "britisch"

Ausserdem würde ich einen Distortion immer als Send Effekt nutzen um, falls es nötig ist, vom Originalsound was beimischen zu können. Die klangliche Bearbeitung wird dann auch viel leichter.
Das funktioniert aber nur, wenn die DAW und das Plugin es zulässt, das es phasenkohärent bleibt.

 

[Nachtschicht]

mag zerre auch parallel am liebsten. leider geht das aber mit vielen, gerade den komplexeren algorithmen nur bedingt weil viele davon schon in sich nicht phasensauber sind. muss man sich halt immer durchklicken bis man einen hat der nicht phast und trotzdem nach was klingt