SFP vs. XTC

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organix

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Hallo,

ich habe seit kurzem auch eine Creamware Soundkarte (Luna-II, 2496-I/O Box und diverse Plugins) und bin da nun auch fleissig am rumprobieren.

Man kann ja nun entweder mit der SFP Software, also der Live-Bar und Mixer arbeiten, oder komplett in den VST fähigen Sequencer (bei mir Sonar) integrierten XTC Modus.

Der XTC Modus bringt mir den Vorteil, dass ich dann nur einen Mixer bedienen muss, nämlich den vom Sequencer. Ausserdem funktioniert dann auch Audiobouncing.

Aber ich habe gehört, dass im SFP Modus die Perfomance und Latenz besser sein soll.

Was sind eure Erfahrungen zu diesem Thema und was könnt ihr dabei so empfehlen? Was sind die Vor- und Nachteile von XTC und SFP?

Lasst uns einfach mal ein wenig darüber diskutieren.

Gruß,
Organix
 
Hi Organix,

ich würde immer den SFP Modus vorziehen
aber nicht aus Gründen der Latenz den sie ist ja bei den meisten Sequenzern egal da sie augeglichen werden kann, sondern aus Gründen der Flexibilität. Inerhalb der SFP hast du ja ein richtig freies Routing der Signale.

z.B.

ist es möglch alle Kanäle des Sequenzers auf ASIO Buse zu routen so entspricht jedem Sequenzer Kanal oder Vst Instrument eine Stereo Spur die man dann in einen SFP Mixer leiten kann. Nun hast du wieder ein Mischer mit dem du alles mischen kanst. Wobei die Qualität der Filter wesentlich besser ist als die Bordmittel aller Sequenzer die ich kenne. Auserdem stehen dort Insert Slots und Sends die wiederum frei konfigurierbar und routbar sind.

Weiterhin hast du die Möglichkeit externe Signale gleichzeitig an den SFP Mixer zu leiten. Jetzt hast du die Flexibilität intern spuren über ASIO und gleichzeitig externe Spuren über Eingänge oder Wandler an einem Mixer stehen zu haben.

XTC ist zwar leichter schneller und verführerischer, beraubt aber das System ihrer genialen Flexibilität und Anpassbarkeit an Bedürfnisse die ja von Track zu Track unterschiedlich sein können.

Gruß

S-a-n-i-t-y
 
Aber ich habe gehört das im SFP Modus die Latenz besser sein soll

Das würd mich mal interessieren ob das einer genau weiss, kanns mir nämlich nicht vorstellen.

Ich persönlich arbeite aus Faulheit im SFP Modus. Und wenn ich was von aussen direkt in den Sequencer spielen will, dann wechsle ich in XTC. Ebenso wenn ich die XTC Effekte benutzen will. Natürlich ist das toll da "rumzurouten" aber
Arbeitsprozesse rauben Zeit. Und es ist einfach bequemer die XTC Effekte als Inserts einzu- schleifen als da im SFP Stundenlang zu dübeln.
 
Hi,

du hast Recht und Unrecht Fluffybunny,

also unter Cubase SX 1 ist kein voller latenzausgleich über 2 instanzen möglich das heist in im ersten augenblick hört sich das XTC Plug In Synchroner an weil ein Latetzausgleich vom Sequenzer auf eine instanz möglich ist. Die Latenz ist aber trozdem höcher, weil die Signale zur Cremwarekarte und zurück doppel so hoch wie im SFP modus wird, aber automatisch ausgeglichen. Hast du aber z.B. eine Strecke wie Synth von Scope Effekt von Scope als Insert von Cubase wird das Ganze unsynchroner und wird nicht mehr ausgeglichen den das Routing geht über 2 Instanzen einmal Midi zu Cremware Karte dann Audio zurück zu SX der Insert leitet es wieder zu Cremware und von dort aus wieder zurück in den Sequenzer der es dann wieder über Bus an Cremware schickt. Dabei enstehen höhrbare Latenzen und sind nur von Hand auszugleichen. Ist aber ein problem der AudioEngine von Cubase SX 1 und wird mit SX 2 vollkommen ausgemertzt das Probelem.

Übrigens ist der XTC Modus nichts anderes als ein verdeckter SFP Modus es gibt ein Standartprojekt das automatisch von der Creamwarekarte geladen wird solange die SFP.exe nicht gestartet ist. Diese kann jeder sogar ändern und definiert das Routing innerhalb des XTC Modus.

Es werden dabei nur die Menuleiste nicht geladen und das Ganze ist quasi fest verdrahtet.

Mit etwas Übung ist das Routen sehr schnell und man macht sich Vorlagen die in 95% der Fälle nicht angepasst werden müssen und es macht kein Unterschied ob ich ein XTC Plug in im SFP Mischer lade oder als XTC Plug in im Sequenzer Mischer. Ich meine die Anzahl der Klicks sind die gleichen, wenn ich mich nicht täusche spare ich sogar einen im SFP Modus. Zählt mal nach ;-) .


Gruß

S-a-n-i-t-y
 
@Sanity

im XTC Modus ist es ja nicht mehr nötig alle Kanäle des Sequencers auf ASIO Busse nach aussen zu routen, da dort ja alle Kanäle im Mischer bereit stehen.

Qualität der Filter? Welche Filter? Die Creamware Karten haben meines Wissens keine Hardwarefilter, sondern sind auch nur Softwarekomponenten des jeweiligen Mischerdevices.

Ich habe mit Sonar (Version-3) im XTC Modus ebenfalls die Möglichkeit externe Signale der Creamware Box in den Sonarmixer zu integrieren. Ich kann sogar externe Effektgeräte einschleifen.
Auch kann man dort Kanäle zu Bussen routen, sowohl über einen frei definierbaren Output als auch per Send.

Also bei diesem Teil des Routings ist man im XTC Modus genauso flexibel wie in SFP. Was mir im SFP Modus nicht gefällt sind die Mixer. Diese hängen weit hinter der Funktionalität eines Sequencermixers wie bei Sonar-3 zurück.

Wie macht ihr das eigentlich im SFP Modus um am Ende einen Gesamtmix zu machen. Trackbouncing geht ja dann nicht. Routet ihr dann den Mainoutput wieder zurück in den Sequencer und nimmt diesen dann dort in Realtime auf?

Gruß,
Organix
 
Hi Organix!

Gebounct wird über den Mix-Output (bei bedarf über n Mischerbus) in die Asiodestination. Je nach dem wie viele du geöffnet hast und welchen die Benutzt musst du dann den Eingang in deinem Sequenzer wählen.

Und nich vergessen: Den Kanal im Sequenzer muten! Sonst gibts Geschrei! :)

Ich weiß ja nich wie Sonar funktioniert aber ich als (noch) Cubase 5.1 Nutzer sage: Wer Creamware kauft und SFP nich nutzt ist selber Schuld! Das ist doch DER Grund sich ne Creamwarelösung anzuschaffen. Kein Routingproblem, das sich nicht lösen lässt. Ich würd mich erschiessen, wenn mann mir die SFP klauen würde... ;-)

Gruß Jens

Gruß Jens!
 
Hi Zusammen,
also für mich gibt es da auch keine Diskussion, ganz klar SFP. Ich habe die XTC-Option noch nicht einmal installiert.

Was spricht dafür. Alles :-D
Ok, mal im Ernst.
Die Qualität der Effekte und Filter ist den Cubase SX Onboard Effekten weit überlegen. Deswegen benutze ich gar keine VST-Plugins. (Wenn man natürlich VST-Plugins nutzen möchte, dann kommt man um XTC wohl nicht herum. Darüber sollte man sich klar werden)

Mich begeistert an der SFP die Flexibilität. Die Routingmöglichkeiten sind fast grenzenlos. Man muß sich nicht überlegen, ob es geht, sondern schnappt sich ein paar virtuelle Kabel und verbindet die Effekte nach Lust und Laune, z.B. ist ein Gated-Reverb (Hall und Gate mit Sidechain) im handumdrehen verkabelt.

Bei der Aufnahme von Audio-Signalen bekommt man quasi Latenzfrei ein Monitorsignal und kann dieses Signal in Echtzeit mit Effekten auf den Ausgang schicken. Das trockene unbehandelte Signal wird aufgenommen.

Zugegeben der Luna-Recording-Mixer ist für die Aufnahme zwar Ideal, aber zum Mischen fehlen da schon ein paar Features. Ich benutze die Mixer aus dem MixerPackage I und II, da hat man alles was man braucht (Mutegruppen, Volumegruppen, diverse Busse, Direct Outs, diverse Auxs, .....)

So long
Rob
 
Ich glaube genau da liegt das Problem Organix, kennst du die Mischer STM 2448 oder STM 4896 ? Wenn nicht ist mir jetzt schon klar warum du keine Vorteile sehen kannst. Und warum du meinst die Sequencermischer seien besser als die SFP Mischer. Übrigens wenn ich nur einen kleinen Mischer von Cremware hätte würde ich wohl auch auf den SFP verzichten.

Die Zentrale Mischfunktion ist das wichtigste im Setup.

Gruß

S-a-n-i-t-y
 
Hallo

Ich habe nur einen ganz einfachen Mischer und benutze SFP nur zum Recorden... dem Monitoring wegen.

Aber gut, dass Ihr das mal ansprechen tut, denn wie es scheint, habe ich mich zuwenig mit den Thema Routing befasst... müsste da mal etwas Nachhilfe haben... wohnt einer von Euch in meiner Nähe...??? Spässle gmacht... :p
 
rob08 schrieb:
Ok, mal im Ernst.
Die Qualität der Effekte und Filter ist den Cubase SX Onboard Effekten weit überlegen. Deswegen benutze ich gar keine VST-Plugins. (Wenn man natürlich VST-Plugins nutzen möchte, dann kommt man um XTC wohl nicht herum. Darüber sollte man sich klar werden)

Äh... was? VST-Plugins haben mit XTC erstmal gar nichts zu tun.
Im XTC Modus kann man in einem VST fähigen Sequencer, wie Cubase, direkt die Creamware Effekte in Inserts, Sends, Aux etc. laden, also ohne Umwege über die Live bar. Die Effekte laufen dann genauso auf den DSP's der Karte wie über SFP, klanglich ist dann also auch kein Unterschied.

Gruß,
Organix
 
S-a-n-i-t-y schrieb:
Ich glaube genau da liegt das Problem Organix, kennst du die Mischer STM 2448 oder STM 4896 ? Wenn nicht ist mir jetzt schon klar warum du keine Vorteile sehen kannst. Und warum du meinst die Sequencermischer seien besser als die SFP Mischer.
Die Zentrale Mischfunktion ist das wichtigste im Setup.

Hmm, vielleicht ist das auch davon abhängig, was man aufnimmt und welche Art von Tonerzeugern man verwendet.

Meine Musikprojekte bestehen aus gut 80% nur aus VSTi bzw. DXi Komponenten, wie Softsynths und Softsampler innerhalb der Sequencersoftware Sonar. Einzig ein Hardwaresynthesizer kommt von aussen rein.
Damit benötige ich den Mischer des Sequencers ohnehin, da ich mit dessen Kanälen ja die Outputs der Softsynths verbinden muss.

Möchte ich nun fast ausschliesslich die SFP benutzen, muss ich also jeden dieser Softsynth/Sampler Kanäle per ASIO nach aussen zum SFP Mixer führen. Das würde bei meinem derzeitigen Projekt etwa knapp 30 Kanäle bedeuten, also 30 x ASIO!!
Ich könnte das natürlich minimieren, indem ich im Mixer des Sequencers einige zusammen gruppiere und dann zum SFP Mixer schicke, dann fange ich aber schon an mehr mit 2 Mixern zu arbeiten als ich es eigentlich wollte.

In den letzen 2 Tagen habe ich zudem mal versucht, meine VST/DX Effekte, durch Creamware Effekte zu ersetzen. Da fangen dann schon die weiteren Probleme an. Keines der Halleffekte welches ich für die SFP Plattform habe kommt klanglich auch nur annähernd an mein Waves-Trueverb und meinen neuen Lexicon Pantheon heran. Für größere Halleffekte auf der SFP Seite fehlt mir derzeit nicht nur das Geld, sondern auch DSP Power.
Der Masterverb ist nicht gerade so sehr gut.

Auch die EQ's welche ich unter SFP habe sind nicht überzeugend. Irgendwie geht der Gain Bereich der EQ immer nur bis 12DB und nur maximal 4 Bänder ist manchmal auch etwas wenig. Hier können VST-Effekte einfach deutlich mehr, ein Waves-Q8 oder ein Timeworks-8BandEQ sind da einfach besser.

Vielleicht liegt das aber alles nur daran, dass ich mein Creamware System noch nicht lange habe und daher die wirklichen Vorzüge noch nicht erkannt habe.

Gruß,
Organix
 
RealizeIt schrieb:
Hi Organix!

Gebounct wird über den Mix-Output (bei bedarf über n Mischerbus) in die Asiodestination. Je nach dem wie viele du geöffnet hast und welchen die Benutzt musst du dann den Eingang in deinem Sequenzer wählen.

Oje, diese Arbeitsweise finde ich in zweierlei Hinsicht schlecht.
Bei Bouncing direkt im Sequencer wird das Ergebnis ohne Umwege über irgendwelche Wandler gerendert/berechnet. Das geschieht dann auch recht flott.
Bei der von Dir beschriebenen Methode muss doch damit das ganze Stück nochmal durch irgendwelche internen Wandler durch und das ganze ich Echtzeit abgespielt werden, oder?

Damit wird das Stück dann ja so aufgenommen wie abgespielt. Was aber macht man wenn man das Stück nicht im Ganzen abspielen kann?
Mein derzeitiges Projekt lässt sich fast kaum ruckelfrei, ohne knackser abspielen. Sehr häufig habe ich Dropouts und auch Knackser beim abspielen.
Für meinen Endmix hätte ich zudem gerne alle Softsampler auf High-Quality gestellt und dann ist an ein problemloses abspielen des Gesamtmixes gar nicht mehr zu denken.
Derzeit beim Arrangieren und Komponieren habe ich auf 16Bit/41khz gestellt, da geht es dann einigermassen und da stören mich kleinere Aussetzer und Knackser noch nicht so sehr.

Tja, im XTC Modus gibt sich dieses Problem nicht, denn da kann ich den Endmix einfach absolut Verlustfrei sehr schnell in beliebiger Auflösung und Bitrate rendern lassen.

Um dem Problem bei der Arbeit mit SFP beizukommen müsste ich für den Endmix also wieder erstmal fast jede Spur einzeln als Audiospur im Sequencer aufnehmen. Dies ist bei 30 Spuren nicht nur sehr zeitaufwendig und damit unflexibel, sondern ich bin mir auch nicht sicher ob sich dadurch auch nicht die Qualität dann verschlechtert.

Also in diesem Punkt sehe ich klare Vorteile beim XTC Modus.

Nebenbei habe ich noch einen Vorteil des XTC Modus gefunden. Da kein Mixerdevice geladen ist, benötigt man auch weniger DSP Ressourcen und somit seht mehr DSP für Effekte zur Verfügung.
Die von euch empfohlenen Mixer wie beispielsweise STM2448 benötigen schon für sich alleine gut einen DSP komplett. Da bleibt bei einer Luna Karte, wie ich sie habe, dann nicht mehr viel für Effekte übrig.

Wer Creamware kauft und SFP nich nutzt ist selber Schuld! Das ist doch DER Grund sich ne Creamwarelösung anzuschaffen. Kein Routingproblem, das sich nicht lösen lässt.

Mein Anschaffungsgrund war nicht die SFP, sondern die prinzipiellen Möglichkeiten der Karte. Creamware ist fast die einzigste Karte, mit der man anständig auch externe Effekte in den Mix mit einbinden kann.
Der XTC Modus ist meiner Ansicht nach eine tolle zukunftsweisende Sache. Viele Features der SFP werden damit direkt im Sequencer integriert.
Mit neueren Sequencern wie bei mir Sonar-3, lässt sich sogar in Sachen Routing enorm viel machen.

Nun, ich werde noch eine Weile hin- und her probieren. Mal XTC mal SFP. Vielleicht werde ich die Entscheidung auch Projektabhängig machen.

Gruß,
Organix
 
Hi Organix,
mir ist schon klar was XTC ist. Du hast mich da aber wohl etwas mißverstanden. Ich meine die Cubase SX-Onboard Effekte können mit SFP nicht mithalten, also brauche ich diese nicht und dann gibt es keinen Sinn die Creamware Effekte via XTC zu benutzen.

Es gibt sicherlich auch gute VST oder DirectX Effekte, die kosten aber auch ihr Geld und belasten den Rechner, so das Bouncen früher oder später notwendig ist.

Zugegeben eine Luna II mit 3 Dsps und den mitgelieferten Effekten ist für ein gesamtes Mixing-Projekt wohl noch zuwenig, aber es besteht ja die Option das System auszubauen. Ich habe 15 DSPs und fast alle verfügbaren Effekte, da macht das Arbeiten Spaß.

Noch ein Kommentar zum Bouncen, Verluste durch Wandler ?? Im Normalfall wird man dort sicherlich nicht über die analogen Wege gehen und somit gibt es auch keinen Qualitätsverlust.

Ich denke in deinem speziellen Fall bietet sich der XTC-Modus an, da Du auf deine anderen Effekte nicht verzichten kannst. Letztlich mußt Du ja auch keine Entscheidung fürs Leben treffen. Die stehen ja beide Wege offen. Ich denke Du solltest Dich aber in jedem Fall mal mit der Scope Fusion Platform auseinander setzen.

Rob
 
ch meine die Cubase SX-Onboard Effekte können mit SFP nicht mithalten,

Ehrlich gesagt kenne ich die bei Cubase mitgelieferten Effekte nicht. Einige der standardmäßigen DX-Effekte bei Sonar sind aber auf jeden Fall besser als die bei SFP.

Ich denke in deinem speziellen Fall bietet sich der XTC-Modus an, da Du auf deine anderen Effekte nicht verzichten kannst.

Selbst wenn ich Kompromissbereit wäre und nur SFP Effekte nutzen wollte. Wenn ich jede einzelne Spur seperat zum SFP Mixer schicken wollte, bräuchte ich recht viele ASIO Kanäle und da jeder ASIO Kanal auch DSP verbraucht, kann ich mit meiner Luna und deren 3 DSP's überhaupt keine Effekte mehr laden.
Ich hab mal einen Versuch gemacht. Den STM-2448 und 28 ASIO Kanäle (14 x Stereo) und schon sind 90% DSP Ressourcen verbraucht und dies reicht nich einmal mehr um einen Masterverb zu laden.
Dieses Problem habe ich halt im XTC Modus nicht.

Tja, also wenn ich SFP anständig nutzen will, dann nur mit DSP Erweiterung. Dummerweise habe ich in meinem Rechner nicht einmal mehr einen PCI Slot frei. :-(

Naja, mein aktuelles Projekt ist aber auch wirklich recht umfangreich und ich habe es begonnen bevor ich eine Creamware hatte. Mal schauen, mein nächstes Projekt fange ich von Grund auf mit Einbindung von SFP zu machen.

Gruß,
Organix
 

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