Prefader-Level im Kanaleditor (Meteranzeige) anzeigen, Postfader in der MixConsole

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Steinwurst

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Wer schon Löcher im Bauch von mir hat: Ich komme günstig an Pattex heran ;-)

Für Gainstaging-Geschichten würde ich gerne den Level-Meter im Kanaleditor benutzen. Allerdings: Ich mag den Pre-Fader-Level (also den Eingang). In der Mix-Console habe ich eben gerade das gefunden:

upload_2021-1-29_22-45-47.png


Kann ich auch um umstellen und wirkt sich auch auf die Meteranzeige im Kanaleditor aus (ist ja eine globale Einstellung). Aber ich will wieder Extrawürste: Ich mag das eben nur im Kanaleditor, während in der Mixconsole Post-Fader angezeigt werden soll. Ich wäre auch zufrieden, wenn ich das einfach mit einem Short-Cut switchen könnte. Würde wieder ein externes Plugin sparen (ich nutze dafür schon seit Jahren bx_meter von Brainworx / PA).

Geht? Geht nicht? ;)
 
So langsam, steige ich dahinter ...

upload_2021-1-29_23-12-58.png
 
Das ist der schönste Workflow, den ich je beim Einleveln gehabt habe. Für mich ist es immer die widerlichste Arbeit gewesen, wenn ich ans Gain Staging der Instrumente und Effekte musste. Dieses Hin- und Herschalten von Plugins, Mixer etc. und das ständige Zurücksetzen der Pegelanzeige auf 0 hat mir oft den Spaß verhagelt. Das geht richtig genial und einfach mit Cubase ;-) (nebenbei: Da ich ja von Live komme, wäre ja Bitwig die Alternative gewesen, aber genau in diesen Punkten (Mixer) sind diese beiden DAW's zu einfach gestrickt, deswegen wollte ich eine eher klassische DAW mit konv. Ansatz)

Hier mal meine Shortctus:
upload_2021-1-30_3-2-58.png


Den Shortcut für Meter zurücksetzen habe ich mir einfach auf eine seitliche Maustaste gelegt.

Hier sieht man mal, wie einfach man zwischen Pre- und Postfader switchen und gleichzeitig den Spitzenpegel zurücksetzen kann:

C11_Meter.gif


Bedeutet für meinen Workflow, bei dem ich auf jeder Spur immer exakt -14dBFs Pre-Fader-Level (Stichwort: Headroom) einhalte:

STRG+ALT+1 (1=Eingang) um Pre-Fader-Level zu nutzen, am Plugin stelle ich den Output ein, bis ich max. -14dBFs erreiche. Manchmal schießt man darüber hinaus (Synth mit frei laufenden Osc. / Phasen sind solche Kandidaten, da ist der Moment, wo ich absolut kein Problem damit habe, um für solche Peaks auch einen Limiter zu verwenden, was ja immer heiß diskutiert wird), seitlicher Mausklick (also STRG+ALT+0) zum Zurücksetzen und neuer Versuch. Kommen noch Effekte hinzu, mache ich das genauso. Man muss nicht mehr mit der Maus rumfuchteln, nicht zwischen Plugins switchen (für den Fall wird der bx_meter obsolet). Und noch genialer ist es, dass man den Kanalzug links im Inspector anzeigen lassen kann. Ich arbeite halt so, dass immer diese -14dBFs erhalten bleiben, auch wenn ich 10 Inserts habe und einen oder mehrere rausnehme: Es ist immer der gleiche Wert, da bin ich halt gründlich drin. Die Spurlautstärke stelle ich danach immer nur rein nach Gehör ein (nicht lachen: Ich schließe dabei immer die Augen, weil ein Meter einfach ablenkt und verführt), aber halt immer <= 0dbFS.

Wird zwar keinen interessieren, aber ich habe mich eben über diesen neuen Workflow derart gefreut, dass ich ihn doch teilen musste :D:D:D

Wird Zeit, dass das Home-Office bald endet. Ich habe eindeutig zu viel Zeit und gehe zu spät ins Bett ;)
 
Hinweis und Korrektur zum letzten Posting:
Der von mir im letzten Post beschriebene Weg / Workflow eignet sich leider nicht für das Gainstaging. Es wird natürlich nur der Level des Eingangs angezeigt. Dieser wird natürlich nicht von Plugins / Inserts verändert. Mein Ansatz hätte funktionieren können, wenn Cubase tatsächlich auch einen Pre-Fader-Level zur Verfügung stellen würde (also der Level nach allen Inserts), was nicht der Fall ist. Wer genau sein möchte, kommt nicht daran vorbei, einen zusätzlichen Meter zu verwenden (mein Brot- und Butterwerkzeug sind dafür bx_meter von Brainworx oder VUMT Deluxe von Klanghelm). Alternativ geht es natürlich auch, wenn der Fader ohnehin auf 0-Stellung steht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Höchst interessant, @Steinwurst
Das geht ja wirklich ins Eingemachte bei dir... finde ich gut, frischer Wind hier im Cubb´se-Forum. :)

Also, ich habe mich da nie wirklich drum gekümmert, was die o.g. Levelmeter-Geschichte betrifft, da ich gut klar komme.

Es ist aber richtig vermerkt, PreFader Eingang liegt vor allen Insert-Effekten und dem Channel Strip (also "mit ohne alles", also das was pur rein geht)
Post Fader ist dann halt nach allem und mit allem.

Ich selber habe das nie umgestellt. Immer Post Fader resp. Post Pan Fader.
Denn ich will ja den Kanal ansich mischen und benötige den Endlevel (mit allem") wenn ich den Volume Fader beim Mixing eines Songs justiere.

Doch hierzu ein paar Gedanken.

Eigentlich ist es doch so, dass man die regulären Eingangskanäle hat, diese eh vorab auf Null "Unitiy Gain" stehen. (Was man auch so belassen sollte) Und damit pegel ich alles ein bei Aufnahmen. Das wär also schon mal erledigt.

Was das Leveling eines Kanalzugs mit Effekten betrifft, so steht der Fader in der Anfangsphase ja auf Null (oder von mir aus auf anderen Wunschstartwerten), dann insertiere ich Kompressoren usw. - und hierbei achte ich grob darauf, dass mit Effektierung ein möglichst naheliegend ähnlicher Pegel des Kanalzugs erreich wird.
Dies noch ohne überhaupt den Volumefader zu betätigen. Denn das geschieht ja beim Mixing mit allen anderen Spuren.

Was du ansprichst, das wäre wohl ein "Post Effekt - Post Channel Strip - Pre Volume Fader" Modus. ;) richtig, das wäre dann eher was fürs reine pure Gainstaiging je Kanalzug.

Ich möchte hier an dieser Stelle nur verstehen, warum es so wichtig erscheinen soll, dass man "jede Solo-Spur" immer "auf einen bestimmten dBFs-Wert" (du erwähntest hier drüber die o.g. -14 dBFs) halten sollte?
das verändert sich doch eh während des gesamten Mixingprozesses?
und auch Volumeautomationen, gar Spielweisen, sich zeitlich entwickelnde Sounds uvam. verändern diesen Wert doch stetig?

Und braucht man das wirklich im normalen Mixing Alltag? oder ist das nicht schon sehr speziell? wirklich nur vorsichtig gefragt, jeder arbeitet ja anders?
 
Es ist aber richtig vermerkt, PreFader Eingang liegt vor allen Insert-Effekten und dem Channel Strip (also "mit ohne alles", also das was pur rein geht)
Post Fader ist dann halt nach allem und mit allem.
Nein, nein, Pre-Fader bedeutet nicht vor allen Insert-Effekten. Du verwechselst das mit dem Eingang ;)

Es gibt folgende Arten:

1.) Eingang: Der Übergangspunkt von einem Gerät in den Mixer, also VOR allen Inserts im Kanal (Signal > eventuell Pre-Gain zum Justieren > Kanalzug / Channel Strip)
2.) Pre-Fader: Alles vor dem Ausgang, also MIT allen Inserts bzw. der kompletten Kette im Kanal
3.) Post-Fader: Die komplette Kette unter Berücksichtigung der Fader-Stellung des Kanals

Eigentlich ist es doch so, dass man die regulären Eingangskanäle hat, diese eh vorab auf Null "Unitiy Gain" stehen. (Was man auch so belassen sollte) Und damit pegel ich alles ein bei Aufnahmen. Das wär also schon mal erledigt.
Jein (vielleicht hast du dich nur unglücklich ausgedrückt oder ich es falsch verstanden, was ich vermute). Aufnahmen mit dem Fader zu pegeln, ist nicht gut. Stichwort: Headroom. Ich sehe es immer wieder in Videos, dass Menschen alles auf ca. 0 dBFs pegeln, und dann mit dem Fader die gewünschte Lautstärke einstellen. Kann man machen, wenn man keine Inserts verwendet. Man pegelt mit dem Eingangssignal ein und lässt je nach persönlicher Vorliebe Headroom (ich z.B. pegel alles auf -14dB Peak ein). Zur Not kann man auch den Pre-Gain-Level in der DAW einstellen, sofern vorhanden (oft bei normalisierten Samples sehr bequem). Dann kommen die Inserts. Wenn man es sauber macht, pegelt man jedes Insert wieder ein, in meinem Fall immer wieder auf -14dB Peak. Vorteil: Ich kann jederzeit ein Gerät aus der Kette nehmen, austauschen, etc. und habe immer meine max. -14dB. Einfach mal schauen, wie sich das Signal bei gleicher Lautstärke ohne das Distortion-Plugin nach dem Kompressor anhört? Damit kein Problem. Viele wissen gar nicht, wie viele Plugins man mit der Zeit wieder deaktivieren und löschen kann, weil man sie schlicht und einfach nicht mehr im gewachsenen Kanal- u- Frequenzdschungel eines fortgeschrittenen Projekts wahrnimmt. "True Iron" auf alles? Nö. Ich glaube ohnehin, dass wir Hobby-Musiker oftmals zu viel Zeit in ein einzelnes Details stecken, was dann meistens im Gesamten untergeht (am besten ständig noch den Kanal auf "Solo") oder schlimmstenfalls nicht zum Rest passt. KISS - Keep it short 'n simple.

Kleine Ausreiser, wie z.B. Peaks von freilaufenden OSC, eliminiere ich mit einem Limiter. Klein bedeutet für mich: Maximal 1-3 dB (je nach Signal), sofern es sich tatsächlich nur um sehr kurze Peaks handelt. Natürlich mache ich das nicht, wenn ich eine Signal mit dynamischem Charakter habe (z.B. Piano). Hier stelle ich das Signal so ein, dass eben die lauteste Stelle -14dBFs ist und bearbeite es nach meinen Vorlieben.

Kommen wir aber nun zum Problem:
Es ist nun einmal so, dass wir sukzessive beim Produzieren natürlich mit dem Fader den gewünschten Level einstellen. In der Regel kommt immer mehr dazu. Irgendwann merkt man vielleicht, dass z.B. der eine Bass doch etwas mehr Sättigung oder Kompression benötigt, der Fader aber auf z.B. -7.8 dBFs steht. Spätestens jetzt funktioniert das nicht mehr, wenn man den persönlichen Headroom und das Gain-Staging innerhalb der Kette einhalten möchte. Warum? Weil keine Anzeige in Cubase existiert, die dir den Pre-Fader-Level anzeigt. Man müsste wieder den Fader auf 0-Stellung bringen. Das ist umständlich, man muss sich den alten Wert merken, und wer schon den Fader automatisiert hat, hat Stress :) (Anmerkung: Ich halte das Automatisieren von Fadern ohnehin für schlecht, lieber ein Gain-Tool verwenden). Wenn jetzt der Fader wieder auf 0 steht, geht die Balance flöten, und ich kann z.B. einen Kompressor nicht mehr im Gesamtkontext einstellen. Dann geht es nicht mehr ohne einen zusätzlichen Meter am Ende der Inserts-Kette (Anmerkung: Meter immer VOR dem letzten Limiter in einer Kette, falls vorhanden; auch vor Ducking-Tools etc.).

Was das Leveling eines Kanalzugs mit Effekten betrifft, so steht der Fader in der Anfangsphase ja auf Null (oder von mir aus auf anderen Wunschstartwerten), dann insertiere ich Kompressoren usw. - und hierbei achte ich grob darauf, dass mit Effektierung ein möglichst naheliegend ähnlicher Pegel des Kanalzugs erreich wird.
Dies noch ohne überhaupt den Volumefader zu betätigen. Denn das geschieht ja beim Mixing mit allen anderen Spuren.
Das gilt nur für die Initialphase. Das Problem kommt erst später, wenn du schon den gewünschten Gain (Fader) und somit eine gewisse Balance eingestellt hast. Klar, man kann sich auch jetzt den "neuen" Peak in der Anzeige merken etc, aber mir zu umständlich und fehlerträchtig. Warum? Nehmen wir mal an, dass da ein Limiter oder ein Sidechain/-Duckingtool am Ende der Insert-Kette ist. Diese verführen zu falschen Annahmen in der Anzeige des Kanalzugs. Es könnte ja alles in der Kette brutalst übersteuert sein, aber der Limiter gibt natürlich z.B. nur die eingestellten (Beispiel) max. -14dBFS weiter (inkl. der teilweise unerwünschten Nebenwirkungen).

Was du ansprichst, das wäre wohl ein "Post Effekt - Post Channel Strip - Pre Volume Fader" Modus. ;) richtig, das wäre dann eher was fürs reine pure Gainstaiging je Kanalzug.
Ja, so ähnlich :D:D:D Genial wäre, wenn nach jedem Insert der aktuelle Pegel angezeigt wird. Live macht das wenigstens, wenn auch ungenau und nicht numerisch, visuell:

upload_2021-2-11_14-56-41.png

Hier sieht man schön, dass der Ausgang des Kompressors (hier VSC-2) höher liegt, als der Ausgang des Avengers. Eine richtige Steinwurst lässt so etwas nicht durchgehen *hüstel*. Warum? Nun ja, habe ich nach dem VSC-2 ein weiteres Plugin, orientiert sich das an der "falschen" Lautstärke vom VSC-2, weil ich das Gain-Staging nicht eingehalten habe. Mute ich den VSC-2, ändere ich die Lautstärkeverhältnisse. Deshalb: Immer schön artig von Insert zu Insert korrekt einpegeln. Und wenn das Plugin keine Gain-Compensation hat, dann halt mit einem Gain Utility.

Ich möchte hier an dieser Stelle nur verstehen, warum es so wichtig erscheinen soll, dass man "jede Solo-Spur" immer "auf einen bestimmten dBFs-Wert" (du erwähntest hier drüber die o.g. -14 dBFs) halten sollte?
das verändert sich doch eh während des gesamten Mixingprozesses?
und auch Volumeautomationen, gar Spielweisen, sich zeitlich entwickelnde Sounds uvam. verändern diesen Wert doch stetig?
Klar darfst du fragen ;) Aber eines vorneweg: Man soll nicht, man kann. Es ist meine Arbeitsweise, die sich für mich erprobt hat. Sie ist KEINE allgemeinverbindliche Regel. Mit -14dbFS Headroom auf den Kanälen habe ich bei all meinen Projekten immer genügend Headroom auf dem Masterkanal, auch wenn ich alles zugestopft habe, mindestens 6-9dB. Ich erlaube deshalb keine Peaks -> -14dBFs innerhalb meiner Insert-Kette, weil ich damit die Kompressoren und Limiter der Busse (inkl. Masterbus) entlaste. Beispiel: Eine Rolling-Bassline hat z.B. im Durchschnitt -14dBFS an Peaks, aber durch die freilaufenden OSC kommt es immer wieder mal vor, dass ich plötzlich zwischendurch einen einzigen Peak mit -10 habe. Warum sollte ich z.B. damit einen Kompressor / Limiter im Masterbus beschäftigen, zumal sich das dort auf den gesamten Kontext (Summensignal) auswirkt? Nebenbei: Etliche Plugins, die "analog" simulieren, erwarten niedrigere Pegel (gerne -18dBFs RMS), was ich durch diese Vorgehensweise ebenfalls berücksichtige (war für die Allgemeinheit, du weißt das). Und: Wenn ich so gewissenhaft vorgehe, muss ich später nicht auf Spurensuche gehen, welcher Kanal für unerwünschte Peaks im Masterbus verantwortlich ist, was sehr nervtötend sein kann, wenn man nicht nur 8 Spuren hat ...

Auch hier noch eine Anmerkung bzgl. der o.g. Bassline: Das wäre auch ein Fall, dass ich die Spur rendere, um fixe Peaks zu haben. Bei freilaufenden OSC-Phasen (mind. 2) sind diese Peaks bei jedem Wiedergabestart unterschiedlich und kaum zu kontrollieren, da das Signal in Echtzeit erzeugt wird, die Phasen ja nicht an die Spurposition der DAW gekoppelt sind. Oftmals genügt hier ein manueller Eingriff in die Audio-Datei, um einzelne Peaks herunterzuziehen - ohne Limiter und Co.

Warum bin ich ausgerechnet bei -14dBFs gelandet? Weil ich K-14 "missbrauche". Die Meter, die ich verwende, stehen auf K-14. Bedeutet: In der Anzeige wird aus -14dBFs wieder 0, was mir besser gefällt. Ich halte mich nicht an das, was Bob Katz eigentlich damit erreichen wollte: 14dB Dynamik. Meine Monitore sind so eingestellt, dass rosa Rauschen mit K-14 auf 0dB RMS pro Kanal 78dB (für den Abend) und 83dB (tagsüber) Schalldruck erzeugen. Auf dem Masterkanal (jetzt im CR) habe ich immer einen Meter mit K-14 als letztes Insert laufen, denn ich beim Produzieren im Auge behalten. Dort stelle ich ab und an via Trim den RMS auf noch ohrenfreundliche 0dB (K-14) ein, was eben 78dB oder 83dB Schalldruck pro Monitor bedeutet, da kalibriert.

upload_2021-2-11_15-44-23.png



Warum mache ich das? Um meine Ohren zu schützen, und v.a. um eine einheitliche Lautstärke während des Produzierens zu haben. Wenn ich ein Projekt anfange, muss ich höher trimmen, je mehr hinzukommt, desto mehr nehme ich weg (mit jedem weiteren Signal wird es nun einmal lauter). Nein, ich bin nicht so neurotisch und trimme ständig, nur ab und an. Vorteil: Ich habe dadurch ein Gefühl entwickelt, um Lautstärke relativ genau einschätzen zu können. Und wie gesagt: Ich komme dadurch nicht in Bereiche, wo ich mein Gehör langfristig schädige. Kennen wir ja alle: Man sitzt da ein paar Stunden und dreht immer wieder mal ein Stück lauter. Dann kommt man am nächsten Tag zurück, und es fliegen einem die Ohren weg, weil sich die Ohren erholt haben. Das kenne ich seit Jahren nicht mehr ;) Wenn ich dann etwas zu leise empfinde, sind die Ohren müde, und ich beende ich die Session, fertig. Und bei meinen Kopfhörern ist das nicht anders. Die sind von der Lautstärke her auf die Studiomonitore kalibriert. Kann man ganz einfach machen: Rosa Rauschen auf einen Kanal an einen Studiomonitor, mit dem Kanalfader die Schwelle finden, wo man das Rauschen zum ersten Mal wahrnimmt. Dann auf Kopfhörer switchen und mit dem Audio-Interface den Kopfhörer so einpegeln, bis eben das Rauschen zu hören ist. Logischerweise macht man das immer mit dem "besseren" Ohr. Ich habe z.B. links eine minimal schlechtere Hörleistung. Nebenbei: Das mit den KH funktioniert natürlich nur dann, wenn der Frequenzgang der KH auch relativ linear ist. Wenn man z.B. ein Bassmonster oder sehr höhenlastiges Teil hat, kann man schon wieder in eher ungesunden Bereichen liegen, die man vorerst durch das Rosa Rauschen nicht wahrnimmt.

Das ist einfach genial, wenn man KH<>Monitore wechselt und man sofort das exakte Laufheitsempfinden hat. Und: Es schützt auch hier die Ohren. All diese Dinge habe ich auf das RME ARC USB gelegt (Snapshots).

Höchst interessant, @Steinwurst
Das geht ja wirklich ins Eingemachte bei dir... finde ich gut, frischer Wind hier im Cubb´se-Forum. :)
So, jetzt habe ich einen Roman geschrieben, aber ich mag dem Forum ja auch etwas von meiner Erfahrung zurückgeben. Nicht, dass du denkst, das wäre alles für dich, @rkdk, und ich wollte dich belehren. Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass wir eigentlich so ziemlich das Gleiche meinen. Ich hoffe, ich konnte mir nun Bonus für weitere Cubase-Fragen erarbeiten ("Er war stets bemüht") :D
 
Zuletzt bearbeitet:
@Steinwurst :
Hab Dank für die ausführliche Ausführung!
Glücklich bin ich vorab zum einen darüber, dass man in der Coronazeit etwas mehr Zeit zum Lesen hat. Und zum anderen zum Verstehen auch. :D Ich muss das erstmal verdauen und mache mir Gedanken hierzu. ;) Viel Gutes dabei, mein Herr!
 
@Steinwurst :
Hab Dank für die ausführliche Ausführung!
Glücklich bin ich vorab zum einen darüber, dass man in der Coronazeit etwas mehr Zeit zum Lesen hat. Und zum anderen zum Verstehen auch. :D Ich muss das erstmal verdauen und mache mir Gedanken hierzu. ;) Viel Gutes dabei, mein Herr!
Danke. Was glaubst du, warum ich umgekehrt Zeit zum Schreiben habe? Covid-19 macht es möglich ;)
 

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