PAE, AWE, GT4 - nutzt das jemand?

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Hallo an alle,

ich geh' auf dem Zahnfleisch.
Ich schlag mich hier schon 'ne ganze Weile mit den im Titel aufgezählten Techniken/Funktionen herum. Also erstmal würde ich ja gerne verstehen was was macht, wo und wie funktioniert, was geht und was nicht. So ein gefühltes Dutzendmal hatte ich auch das Gefühl ich hätte es endlich verstanden, na ja und dann habe ich die nächste "Info"-Seite gefunden/gelesen und alle Klarheiten waren beseitigt.

Ich schreib mal nicht wie mein derzeitiger "Kenntnisstand" ist, am Ende ist sowieso alles murks.

Fast mich halt derbe anfrisst ist das ich gerade mehrere Seiten im "Microsoft"-Universum durchgeackert habe und auch da auf fast jeder Seite was anderes/gegenteiliges steht - also so kommt es mir zumindest vor. Ich habe mir eigentlich immer eingebildet recht schnell Informationen aus Texten herauslesen zu können, aber diesmal ist das wie ein gordischer Knoten für mich.


Hier mal die Seiten auf denen ich versucht habe mich schlau zu machen, auf Wiki war ich auch aber da die "Vollprofis" auf den msdn.microsoft-Seiten darüber herziehen hab ich die mal weggelassen, eigentlich denke ich ja auch das bei Microsoft die "richtigsten" Informationenn stehen müssten, aber scheinbar gibt's da zuviele Mitarbeiter die unterscheiedliche Meinungen haben und auf den Microsoft-Seiten diese Texte veröffentlichen ich weiss es nicht...

Kennt jemand die Szene aus einem Asterix-Film wo die in dem Haus das Verrückte macht rumrennen? So fühle ich mich gerade...

http://www.microsoft.com/whdc/system/platform/server/pae/default.mspx

http://www.microsoft.com/whdc/system/platform/server/PAE/PAEdrv.mspx

http://msdn.microsoft.com/en-us/library/aa366796(VS.85).aspx

http://technet.microsoft.com/en-us/library/cc728455(WS.10).aspx

http://msdn.microsoft.com/en-us/library/aa366527(VS.85).aspx



Frage:

Wer nutzt diese Techniken und kann mir evtl. etwas weiterhelfen und sei es nur mit persönlcihen Erfahrungen/Beobachtungen. Ansonsten bin ich natürlich auch für Erklärungsversuche offen, derjenige müsste sich aber schon vorab auf dumme Nachfragen meinserseits einstellen
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Bitte versucht jetzt nicht mit solchen Infos aufzutrumpfen das das Funktionen sind um den nutzbaren RAM zu vergrößern - das habe ich schon lange hinter mir gelassen. Aber andauernd heisst "only applications blippediblupp" dann wieder "it's possible" das is es wieder not possible if...uaargh
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Wer sich jetzt fragt warum ich hier nachfrage, wenn doch schon auf der MS-Seite Verwirrung herrscht, dem sei gesagt das ich an einem Punkt bin an dem ich kaum konfusionierter sein könnte
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PS: Bitte keine Ein-Satz-Posts á la "Also mir reichen ca. 3GB, wer braucht denn mehr" oder "Nimm doch Win7 mit 64-Bit", danach hab ich nicht gefragt und es bringt mich nicht weiter.
 
Hmja, eigentlich ist das Alles ganz einfach.
Ein 32Bit-System kann per definitionem nur 4 GB. Wer mehr will, muss mehr Adressen anbieten, also eben dann ein 64Bit-System betreiben.
Die Grenzen werden einerseits durch das verwendete System festgesetzt, durch die Rechnerarchitektur, durch das Betriebssystem, durch die Programmierer.
Der ganze PAE-Müll kommt daher, dass Intel seinen Prozessoren nicht 32 Adresslinien, sondern 36 verpasst hat. Mit 36 Adresslinien kann aber nicht jeder Rechner und nicht jedes Betriebssystem umgehen, die zusätzlich möglichen Adressen - und damit der zusätzlich nutzbare RAM - kann also nicht in jedem Falle tatsächlich benutzt werden, weil die technischen Voraussetzungen auf der Maschine nicht gegeben sind.

Wo hat man solche Spielereien benutzt bzw warum?
ZB bei grossen Datenbanksystemen, die (zu ihrer Zeit) auf 32Bit-Systemen liefen, nicht so einfach auf damals noch wacklige, teure oder noch unbekannte 64Bit-Systeme umzusetzen waren, aber langsam aber sicher die 4Gb-RAM-Grenze zu sprengen drohten
 
Hast Du damit beruflich zu tun oder hast Du das "mal gehört"?
 
Oh Mann......
Du bist mir schon ein Ungläubiger, wie er im Buche steht.
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Ich will Dir mal eine Geschichte erzählen.

Es war um die Zeit, da war ein schneller Allerwelts-Prozessor ein 486DX/4-133. Man musste aufpassen, dass man beim Prozessorkauf nicht beschissen wurde und keine gecrackten Schrott-CPUs untergejubelt bekam, umgelabelte CPUs waren damals an der Tagesordnung. Man konnte sich entscheiden, ob man nun einen Coprozessor kaufen wollte und ob man ihn brauchte. Und wenn man einen Rechner mit einer bestimmten CPU ohne Coprozessor besass (diese CPU war eigentlich eine CPU mit Coproz gewesen, der man den Coproz im Werk abgeschossen hatte), aber einen Coprozessor nachrüsten wollte, bekam man eben einen solchen kompletten Prozessor mit funktionsfähigem Coprpozessor verkauft, der als Coproz gelabelt war, den man auf seinen Sockel steckte und der damit den eingebauten Prozessor einfach abschaltete und dessen Job komplett übernahm.

Krasse Zeiten waren das, man kämpfte um jedes KiloByte RAM, welches man frei bekam und Fehler wegen zu wenig Memory waren an der Tagesordnung, wenn nicht gar das täglich Brot eines jeden Computerfritzen, sei er es professionell oder amateurmässig gewesen.
Festplatten waren so im durchschnitt ein drittel so gross wie eine CD, ein CD-Rohling kostete über 40,- DM und ein Musikrechner im Studio hörte auf den Namen ATARI, lief mit 16 MHz und 4 Mb RAM, aber dennoch mit weniger LatenzTheater als heute mancher PC.

Ein DOS-PC hatte damals 1 Mb RAM, und selbst die konnte man nicht komplett ausnutzen. Was aber damals jedem bekannt war, der sich ein bisschen mit Rechnern auseinandersetzte, und was heute wohl keinem, der sich über die 4Gb (bzw die 3 Gb) bei 32Bit auslässt, irgendwie in den Kopf will: Ein Rechner braucht Adressen, um seinen eigenen Scheiss zu erledigen. Und weil dem so ist, kann man weder heute die vollen Grenzen ausfahren noch konnte man es damals.

Der untere Bereich des RAMs war irgendwelchen rudimentären Treibern vorbehalten, und der Bereich über 640 kB war zwischen A000 und CFFF den Video-BIOSen zugesagt, darüber war ein bisschen Platz, in den man Treiber packen konnte, wenn die das mitmachten und man die richtigen Kniffe anwandte - denn schliesslich musste man diese Optimierungsmassnahmen alle mit der Hand am Arm machen, da gabs erst ganz zum Schluss Autoamitisierungsverfahren.
Jedenfalls war es ein übles Gehopse, einen ordentlichen PC dazu zu bringen, alle Treiber zu laden UND dann noch Platz genug für Anwendungen zu haben - und bei "Platz für Anwendungen" reden wir da mal so von 500 bis 700 kByte!

Zu jener Zeit begab es sich, dass ein junger und reichlich unerfahrener Computerfritze die Anweisung bekam, einen Rechner zu bauen und zu konfigurieren, der eine momentan unersetzbare DOS-Datenbank laufen lassen sollte, die akut an Speichermangel litt und die mit ihrem 1-Mb-Rechner offensichtlich nicht mehr zufrieden war.

Sowas ging eigentlich nicht. Eigentlich heisst, mit normalen Mitteln - denn eigentlich konnte man auf einem normalen DOS-PC damals nicht mehr als 1 Mb RAM verwalten. Damals hiess die Zauberformel nicht PAE sondern EMS, XMS und Upper Memory und so weiter. Lauter Begrife, bei denen ich noch heute das kalte Grausen und nen leichten Anfall von Wut bekomme.

Es musste also eine speziell angepasste Version des Betriebssystems her, die die oberen 3 Mb des 4 Mb grossen RAM ansprechen konnte, die in dem neuen extra beschafften Rechner steckten (der alte konnte nämlich gar keine 4 Mb halten).
Das Datenbankprogramm selber konnte damit umgehen, es konnte die Daten für den oberen Speicher durch ein kleines Fenster im Bereich zwishen Video-ROM und 1 Mb durchreichen, wo die Daten dann von der Speicherverwaltung in die 3 Gb verteilt wurden.

Ein langsames und partiell unsicheres Verfahren. Aber es funktionierte.....

Man sieht, solche Spielchen gab es schon sehr früh. Teuer war der Spass auf alle Fälle, aber das zählt in manchen Bereichen nicht, denn ohne die jeweiligen Maschinen kann dieser Bereich vielleicht gar nicht arbeiten. Und längere Ausfälle können viele Bereiche in Industrie und Handel auch nicht tragen, da müssen oftmals schnell Lösungen her.

All das kann aber nicht über technische oder physikalische Grenzen wegführen - 32 Bit bedeutet Adressen für 4 Gb RAM - und damit hat sich das...
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>> Hast Du damit beruflich zu tun

Hatte.
Jetzt bin ich krankheitsbedingt Frührentner und hab mich ein bißchen vom Gewerbe abgekoppelt. Ich find einfach das dauernde Rennenmüssen nach Neuerungen und dem Wissen darum ziemlich anstrengend.
 
Hi digital

"Wer nutzt diese Techniken"

Auch wenn Du es vlt nicht gerne hörst:

PAE wurde unter XP aus Stabilitätsgründen von MS abgewürgt, ist also kein Thema. Im NachbarThread findest Du in petaod's Post in Kurzform das Wesentliche u Wissenswerte.

PAE war interessant für Windows Server, die mehrere speicherintensive Applikationen laufen hatten, weil so zwar pro Prozess die gl Beschränkungen aber in Summe mehr physikal. Ram adressiert werden konnte. Grundsätzlich ändert sich an der WindowsSpeicherArchitektur durch die genannten Schlagworte nichts. Jeder Prozess erhält seine 4GB virt. Adressraum, das OS sorgt - soweit möglich - für die Bereitstellung des Speichers. Physikalisch, paged, über den 4GB ( o woauchimmer ) interessiert die App nicht wirklich. Du forderst Speicher an u kriegst ihn o eben nicht.

Was *genau* möchtest Du wissen ?

lg Andi
 
Ich glaube, es wurmt ihn einfach, dass es offensichtlich Möglichkeiten gibt, er sie aber einfach nicht nutzen kann.
Das ist - glaub ich - so ne Sache wie bei den Kühen: Bei denen ist es auch so, dass das Gras auf der andern Seite vom Zaun IMMER grüner ist als ihr eigenes.... Und sie strecken IMMER den Kopf durch unterm Zaun, obwohl sie vom Weidezaun eine gewischt bekommen.
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Ich versuche mal, die Basics zusammenzufassen:

Memory Management in 32-[g=395]Bit[/g]-Windows

32 [g=395]Bit[/g] sind 4GB Adressraum.

Die unteren 2Gb sind der User-Adressraum.
Sie können von jedem User-Prozess (Programme oder auch Hintergrunddienste) voll benutzt werden.
Wenn mehr als ein Prozess rechenwillig ist, wird der Prozess nach einer bestimmten Zeit pausiert und der nächste darf ran, abhängig von seiner Prozess-Priorität.
Wenn kein Prozess rechenwillig ist, kommt der Leerlaufprozess dran. Der ist immer rechenwillig, hat aber eine sehr geringe Priorität.
Wenn der vom neuen Prozess verwendete Speicher keinen Patz mehr im User-Adressraum hat, wird der Speicherraum anderer Prozesse ausgelagert ins Pagefile (auf die Festplatte).

Die oberen 2GB sind der System-Adressraum.
Diese sind vollständig fürs System reserviert (Prozessmanagement, Memorymanagement, Treiber, einige privilegierte Prozesse).
Vom diesen 2GB geht der Adressraum für "Memory Mapped I/O" (MMIO, DMA) ab. Das sind Adressen, die nicht auf den Hauptspeicher, sondern auf Speicherplätze in der angeschlossenen Peripherie zeigen (Steckkarten, Onboard-Geräte). Gegebenenfalls reduziert auch noch Shared-Memory einer Grafikkarte den Systemadressraum.
Deshalb verkleinert sich der fürs Gesamtsystem verfügbare Adressraum je nach Hardwareausstattung auf insgesamt 2,5GB-3,5GB.

Die [g=184]Balance[/g] zwischen Useradressraum und Systemadressraum kann mittels dem 3GB-Switch verschoben werden.
Da viele Programme aber die klassischen maximalen 2GB eingebrannt haben, können sie häufig nur diesen Bereich adressieren oder stürzen gar ab, wenn sie diese Grenze überschreiten.

Neuere Prozessoren haben nicht nur 32 sondern 36 [g=395]Bit[/g] zur Verfügung um den Adressraum zu adressieren. Mit dieser physikalischen Adresserweiterung (PAE) kann man insgesamt 64 GB adressieren.
Genutzt und unterstützt wird das von den größeren 32Bit-Server-Betriebsystemen mittels Overlay-Technik.
Das Betriebssystem stellt den Programmen Befehle zur Verfügung, um zwischen mehreren 4GB-Blöcken umzuschalten.

Alle anderen 32-[g=395]Bit[/g]-Windows-Versionen sind hart auf 4GB beschränkt.
Da nutzt es auch nichts, PAE extra einzuschalten.
Allerdings kann man ab Vista (und mit Tricks auch bei XP) MMIO auf den Bereich oberhalb des 4GB-Bereichs auszulagern, so dass die vollen 4GB für System und Programme verfügbar sind.
Auch eine RAM-Disk kann man im PAE-Bereich anlegen.
Immer vorausgesetzt, dass genügend RAM im Rechner steckt.

Für das normale 32-[g=395]Bit[/g]-Betriebsystem selbst ist 4 GB das absolut oberste adressierbare Limit.
Das ist von Microsoft so gewollt.
Im anderen Thread habe ich einen Link zur Aushebelung dieser Beschränkung angegeben, aber auch den Rat, die Finger davon zu lassen.

Ich hoffe, dass die Grundlagen jetzt etwas klarer geworden sind.
 
Genau wie Du sagtest petaod sind das Problem im Normalfall ohnedies die Applikationen. Ich hatte vor längerer Zeit ( ein paar Jahre her ) hier einige tiefergehende Dikussion mit ( glaub ich ) Querspieler, der da alles Machbare ausprobiert hatte nur um am Ende festzustellen, dass das damalige [g=539]Cubase[/g] ( 4 ? ) bis max. 2.5 GB stabil lief, um dann irgendwann meldungslos abzustürzen. *Jetzt* gibt es endlich die simple 64Bit Alternative, also mach Dich nicht verrückt *digital* mit diesem leidigen Thema. Es ist OUT u war für Workstations nie wirklich in.

lg
Andi

PS: "AWE" hatte ich erst gar nicht gesehen u -gesteh- bis dato nichts von der Existenz gewusst ...
 
Muuuuh...(bzzp) Aua!
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Erstmal ein supergroßes Dankeschön an tubeless, petaod und lauro! (in alphabetical disorder)

Und dann: Oooch menno...
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Also hab jetzt mal das Geschriebene auf mich wirken lassen, ihr habt mich bekehrt
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Ist aber auch nicht so das ich das mal in der Computer Bild oder der PC-Games aufgeschnappt hätte und mir gedacht habe das ist bestimmt ganz einfach etc. Hab mir schon einige Stunden mit Recherche um die Ohren geschlagen, hätte ich mir wohl sparen können, wenn ich auch noob-stylemäßig einfach mal 'nen Thread eröffnet hätte, hehe. Hatte mich wohl rein auf das technisch Mögliche fixiert, aber die praktische Anwendung ausser Acht gelassen. Ja, es ist, wie angesprochen, so das es mich schon gewurmt bzw. gewundert hat warum das so wenig verbreitet ist/genutzt wird. Dachte es wäre halt einfach eine Möglichkeit die "Leistung" eines 32-Bit-Systems mit ein paar Kniffen etwas zu erhöhen. Das damit wohl arge Instabilitäten verbunden sind stand ja nie dabei. Aber schön das ich jetzt weiss, das diese Techniken eher aus dem (professionellen) Server-Betrieb entstammen, wo dann die entsprechenden Applikationen in Verbindung mit den speziellen Server-OSs darauf zurückgreifen können.


Fazit: Selbst wenn ich all diese Techniken anwenden würde, wäre duch die Beschränkung des OS (XP32) nur max. 4GB adressierbar (war mir schon vorher bewusst, ist wohl so wegen Treiberkompatibilitäten). Ich dachte nun das diese 4GB den User-Adressraum darstellen würden und man mittels GT4-Switch (= 3GB-Switch?) die Anwendung, also Cubase, dazu bringen könnte mehr als die normalen 2GB ansprechen zu können. Dann habe ich angenommen das, wenn man den RAM auf 5GB vergrößert dieser mittels MemoryRemapping vom Chipset/BIOS oberhalb der 4GB eingeblendet wird. Somit hätte man nach meiner Milchmädchenrechnung 3GB für Cubase (das wohl leider auch nur bis 2,5 GB stabil laufen würde) 1GB für's OS, Treiber, Hintergrundprozesse etc und 1GB für den System-Adressraum - aba is wohl nüsch...


Ein paar Fragen hätte ich noch:

# Warum gibt es dann überhaupt 36 Adressleitungen, wenn die entsprechenden Techniken um diese auch aktiv nutzen zu können mit erhöhten Stabilitätsproblemen verbunden sind? Wofür braucht man die dann überhaupt?


# Zitat von lauro: "Jeder Prozess erhält seine 4GB virt. Adressraum,..."

Warum jetzt 4GB? Ich denke es sind 2GB die jeder Prozess für sich ansprechen kann?


# Bringt's was an die cubase.exe einen höheren Prioritätsstatus zu vergeben? Und wenn ja, wo kannman dies dauerhaft einstellen, über den TaskManager funktioniert das ja nur für die jeweilige Session. Beim nächsten Aufrufen ist's wieder beim alten.

# Bringt's das zuvor beschriebene was bei den Treibern des Interfaces?


# Welche Vorteile bringt's die Auslagerungsadatei abzuschalten - oder gibt's eher Nachteile? Wie groß sollte die Auslagerungsdatei gewählt werden?


Und demnächst gibt's nen Thread von mir mit Fragen zu 32-Bit-Plugins in 64-Bit-Hosts und 32-Bit-Hosts mit 64-Bit-OSs, also haltet euch fest und setzt die Sturmbrille auf
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Nochmal ein Danke und Entschuldigung falls ihr jetzt schon Wanstreissen vor lauter Lachen über so viel träumerische Missverständnisse gepaart mit 'ner guten Portion Doofheit habt
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digital_dominion schrieb:
M
Ein paar Fragen hätte ich noch:

# Warum gibt es dann überhaupt 36 Adressleitungen, wenn die entsprechenden Techniken um diese auch aktiv nutzen zu können mit erhöhten Stabilitätsproblemen verbunden sind? Wofür braucht man die dann überhaupt?


# Zitat von lauro: "Jeder Prozess erhält seine 4GB virt. Adressraum,..."

Warum jetzt 4GB? Ich denke es sind 2GB die jeder Prozess für sich ansprechen kann?

Du musst unterscheiden zw. "virtuellem Adressraum" u was das OS bzw die HW mit physikal. Speicher macht. Grundsätzlich erhält jede App ( Prozess ) 4 GB virt. Adressraum. Praktisch wird sie aber ab 2 GB vom OS ein "Nope" kriegen, wenn Sie Speicherplatz anfordert ( ausser in den 3 GB Szenarien ).

http://msdn.microsoft.com/en-us/library/aa366525(VS.85).aspx

Hier hattest Du ja schon gelesen ?!

============

Bzgl der 36 >Adressleitungen:

Das hat mit Stabilität nichts zu tun, sondern ist der Teil, *wie* zw HW und OS die pysikal. Speicheradressierung abläuft. ( Die PAE Sache funkt ja unter den Windows Server OS Versionen einwandfrei. ) zB war der 8086 auch ein 16Bit Prozessor mit 20 Adressleitungen. ( 1 MB adressierbar ). Die Prozessorentwicklung richtet sich ja nicht nach einem best. OS.
Aber vlt das alles mal in einem Chat genauer ;-) u unumständlicher ?!

# Bringt's was an die [g=539]cubase[/g].exe einen höheren Prioritätsstatus zu vergeben? Und wenn ja, wo kannman dies dauerhaft einstellen, über den TaskManager funktioniert das ja nur für die jeweilige Session. Beim nächsten Aufrufen ist's wieder beim alten.

# Bringt's das zuvor beschriebene was bei den Treibern des Interfaces?

Weiß ich auf die Schnelle nicht, sorry.

# Welche Vorteile bringt's die Auslagerungsadatei abzuschalten - oder gibt's eher Nachteile? Wie groß sollte die Auslagerungsdatei gewählt werden?

Ich pers. mach da gar nix, Kuno kennt sich da, glaub ich ganz gut aus. Auf die Schnelle findet man schon nützliche Infos. zB
http://support.microsoft.com/?scid=kb;en-us;889654&x=8&y=17
 

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