MIDI 2.0™ Prototyping angekündigt (NAMM 2019)

[clemenserwe]

An sich sind beim Din-Stecker ja noch zwei Pins frei. Da könnte man ja auch hardwaretechnisch weiterarbeiten.

Aber es scheint ja doch eher ein Protokoll zu sein/werden.
Also so eine Art XG für alle

Trotzdem: Ich mag Midi 1.0

Tempo war bei Midi immer nur ein Problem, wenn man keine anständige Hardware hatte (hat). Es gibt nun mal gute Midipatchbays, da kannst Du ohne Probleme mit spitzen Timing eine ganze menge Geräte ansteuern.
Probleme gab's immer mit den Midi-Thru-Ketten.
Oder in der Verbindung mit einem Rechner - wenn's kein Atari war. Alle reden vom märchenhaften Timing des AtariST - das ist eine lupenreine Midischnittstelle. Aber halt sauber gebaut.
Und imho gibt es zwei hervorragende USB-Midiinterfaces: Steinbergs weissgradnedmehr und Emagic Unitor/AMT8. Proprietär, aber mit der Option Daten vorab zu buffern und zum richtigen Zeitpunkt knackscharf zu verteilen.
Aber Programme haben trotzdem ihre Probleme. Logic hatte Versionen, in denen sich das Programm aufgehängt hat, wenn ich mehrere Midispuren an alle AMT8-Ports geschickt habe.
Aber das ist/war ein Logic-Problem, kein Midi-Problem.

Und wenn ich zwei Midigeräte per Din-Buchse verbinde (was hier tatsächlich noch regelmäßig passiert), merke ich keine Timingprobleme.
Auch nicht, wenn mein MP-44 dazwischenhängt, Events mappt, skaliert, verteilt, modifiziert.
Aber mit manchen USB-Keyboard-Rechner-Verbindungen bemerke ich Timingprobleme. USB-Midi scheint mir sehr viel Potenzial für Hardwareseitigen Pfusch zu haben.

Auflösung wird überschätzt.
1. gibt's NRPN & Co.
2. Kann kein Mensch 128 Abstufungen in seiner Anschlagsstärke spielen. Aber es gibt nach wie vor eine ganze Menge Software (-Libraries), die keine ordentlichen Übergänge zw. Velocity-Layers hinkriegen.

Mein Fazit:
Midi ist verdammt alt, aber immer noch verdammt gut.
Wenn es Probleme gibt, sollte man mal genauer hinschauen. In den seltensten Fällen ist Midi an sich schuld.

 

[Lacunaflow]

Wer würde schon freiwillig auf SysEx verzichten wollen.

 

[synthpark]

An sich sind beim Din-Stecker ja noch zwei Pins frei. Da könnte man ja auch hardwaretechnisch weiterarbeiten.

Aber es scheint ja doch eher ein Protokoll zu sein/werden.
Also so eine Art XG für alle

Trotzdem: Ich mag Midi 1.0

Tempo war bei Midi immer nur ein Problem, wenn man keine anständige Hardware hatte (hat). Es gibt nun mal gute Midipatchbays, da kannst Du ohne Probleme mit spitzen Timing eine ganze menge Geräte ansteuern.
Probleme gab's immer mit den Midi-Thru-Ketten.
Oder in der Verbindung mit einem Rechner - wenn's kein Atari war. Alle reden vom märchenhaften Timing des AtariST - das ist eine lupenreine Midischnittstelle. Aber halt sauber gebaut.
Und imho gibt es zwei hervorragende USB-Midiinterfaces: Steinbergs weissgradnedmehr und Emagic Unitor/AMT8. Proprietär, aber mit der Option Daten vorab zu buffern und zum richtigen Zeitpunkt knackscharf zu verteilen.
Aber Programme haben trotzdem ihre Probleme. Logic hatte Versionen, in denen sich das Programm aufgehängt hat, wenn ich mehrere Midispuren an alle AMT8-Ports geschickt habe.
Aber das ist/war ein Logic-Problem, kein Midi-Problem.

Und wenn ich zwei Midigeräte per Din-Buchse verbinde (was hier tatsächlich noch regelmäßig passiert), merke ich keine Timingprobleme.
Auch nicht, wenn mein MP-44 dazwischenhängt, Events mappt, skaliert, verteilt, modifiziert.
Aber mit manchen USB-Keyboard-Rechner-Verbindungen bemerke ich Timingprobleme. USB-Midi scheint mir sehr viel Potenzial für Hardwareseitigen Pfusch zu haben.

Auflösung wird überschätzt.
1. gibt's NRPN & Co.
2. Kann kein Mensch 128 Abstufungen in seiner Anschlagsstärke spielen. Aber es gibt nach wie vor eine ganze Menge Software (-Libraries), die keine ordentlichen Übergänge zw. Velocity-Layers hinkriegen.

Mein Fazit:
Midi ist verdammt alt, aber immer noch verdammt gut.
Wenn es Probleme gibt, sollte man mal genauer hinschauen. In den seltensten Fällen ist Midi an sich schuld.

Ich hab auch Logic und ein AMT8, alles schön und gut, aber drück doch mal Aftertouch und deine Midischnittstelle wird regelrecht geflutet.

Polyphonic Aftertouch, was so gut wie kein Gerät hat, müsste dann vom Timing die reinste Katastrophe sein.

Man muss eben auch sternförmig verbinden, höchstens ein Midikanal pro Kabel. Aber Midi wollte doch ursprünglich mehr erreichen, 16 Kanäle ... Wenn man endlich mal vernünftig daisy chain machen könnte, das wäre mal eine echte Vereinfachung. Zudem bieten viele heutige HW Sequncer so acht Anschlüsse gar nicht an, oftmals nur einer oder zwei.

Es wäre einfach toll, wenn Midi so schnell wäre, dass man sich als User überhaupt keine Gedanken mehr machen müsste.

 

[synthpark]

Wer würde schon freiwillig auf SysEx verzichten wollen.

oder CySEX

 

[HarrySH]

Tempo war bei Midi immer nur ein Problem, wenn man keine anständige Hardware hatte (hat). Es gibt nun mal gute Midipatchbays, da kannst Du ohne Probleme mit spitzen Timing eine ganze menge Geräte ansteuern.
Probleme gab's immer mit den Midi-Thru-Ketten.
Oder in der Verbindung mit einem Rechner - wenn's kein Atari war. Alle reden vom märchenhaften Timing des AtariST - das ist eine lupenreine Midischnittstelle. Aber halt sauber gebaut.
Und imho gibt es zwei hervorragende USB-Midiinterfaces: Steinbergs weissgradnedmehr und Emagic Unitor/AMT8. Proprietär, aber mit der Option Daten vorab zu buffern und zum richtigen Zeitpunkt knackscharf zu verteilen.
Aber Programme haben trotzdem ihre Probleme. Logic hatte Versionen, in denen sich das Programm aufgehängt hat, wenn ich mehrere Midispuren an alle AMT8-Ports geschickt habe.
Aber das ist/war ein Logic-Problem, kein Midi-Problem.

Und wenn ich zwei Midigeräte per Din-Buchse verbinde (was hier tatsächlich noch regelmäßig passiert), merke ich keine Timingprobleme.
Auch nicht, wenn mein MP-44 dazwischenhängt, Events mappt, skaliert, verteilt, modifiziert.
Aber mit manchen USB-Keyboard-Rechner-Verbindungen bemerke ich Timingprobleme. USB-Midi scheint mir sehr viel Potenzial für Hardwareseitigen Pfusch zu haben.

Auflösung wird überschätzt.
1. gibt's NRPN & Co.
2. Kann kein Mensch 128 Abstufungen in seiner Anschlagsstärke spielen. Aber es gibt nach wie vor eine ganze Menge Software (-Libraries), die keine ordentlichen Übergänge zw. Velocity-Layers hinkriegen.

Mein Fazit:
Midi ist verdammt alt, aber immer noch verdammt gut.
Wenn es Probleme gibt, sollte man mal genauer hinschauen. In den seltensten Fällen ist Midi an sich schuld.

Jo, kann ich alles unterstrteichen.

Meine ersten Midigeräte waren in den 80ern ein Roland D-50 (den hab ich heute noch im Betrieb) und ein MT 32. Angesteuert wurden die Geräte von einem C64. Dann hat das ein Atari mit Cubase 3.0 übernommen. Zusätzlich war dann auch noch ein Roland D-110 angeschlossen. Die Geräte habe ich auch noch. Wenn das sauber verkabelt war, dann lief das sehr gut, ohne Aussetzer. Bei sehr vielen Midikanälen waren dann schon Latenzen hörbar. Ich hab mir dann eben einen Tascamrecorder 238 und ein Steinberg Timelock für den Atari gekauft. Das lief dann alles schön syncron. Wenn ein Hardwaremodul eine separate Thru-Buchse hat dann gibt´s auch keine hardwaretechnische Verzögerung.

Was die Spannung angeht: Midi läuft gerade mal mit 5V, also TTL-Pegel. Also von hoher Spannung keine Rede. Worauf ich gespannt bin, wie die Entwickler ein Protokoll mit hoher Datenrate, weit über der Midirate von 31,25 kHz, hinbekommen unter einhaltung der Midispezifikation 1.0. Die älteren Synths und Multis sind ja nun mal auf diese Taktfrequenz eingestellt. Ein Vielfaches können die ja garnicht verabeiten bzw. erkennen. Mal ganz abgesehen von neuen Befehlen.

das grösste Problem besteht darin, über das Midikabel wenigstens die 10fache Rate bieten muss. Das muss man ELEKTROTECHNISCH sauber und intelligent lösen, ohne dass die Rate über die Distanz leidet. Da müssen Nachrichtentechniker und HF Leute ran. Leitungsreflexionen müssen u.U. wie bei einer Telefonleitung kompensiert werden, usw. Störemfindlichkeit ... ist Midi überhaupt Twisted Pair? Die Rate geht dann tendentiell Richtung USB 1.0, und das ist Twisted Pair (verdrillte Leitungen). Also ich hab da meine ernsten Zweifel, dass da mit Midi was geht mit bestehender Hardware. Midi löst das mit hoher Spannung, aber die wird über die Leitungslänge gedämpft, je nach Bandbreitebedarf. Bandbreite ist auch begrenzt, wenn man höhere Raten haben will, und die Störanfälligkeit nimmt zu. Vielleicht läßt sich mit Kanalkodierung was Robustes erreichen. Dann steigt aber die Latenz. Kein einfaches Problem alles in allem.

Das 10fache ist doch heutzutage kein Problem mehr. Nur eben nicht mehr kompatibel zu Midi 1.0 und diesem Steckersystem. Wenn sich das am Ende tatsächlich doch ändern sollte, dann wird sich der Wertstoffhof auf eine Menge Elektronikschrott freuen.

Der arme Moogman.

Das ist wie mit den Dieselfahrzeugen: zuerst heißt es von der Politik, die Autohersteller mossen die gesamten Kosten übernehmen, jetzt brauchen sie nur kleine Rabatte beisteuern. Wer nicht mitmacht, kann ja zu Fuss gehen.

 

[synthpark]

Das 10fache ist doch heutzutage kein Problem mehr. Nur eben nicht mehr kompatibel zu Midi 1.0 und diesem Steckersystem. Wenn sich das am Ende tatsächlich doch ändern sollte, dann wird sich der Wertstoffhof auf eine Menge Elektronikschrott freuen.

Der arme Moogman.

Das ist wie mit den Dieselfahrzeugen: zuerst heißt es von der Politik, die Autohersteller mossen die gesamten Kosten übernehmen, jetzt brauchen sie nur kleine Rabatte beisteuern. Wer nicht mitmacht, kann ja zu Fuss gehen.

Nicht jeder denkt wie Apple. Das alte Kabel/Steckersystem wird wohl kaum aufgegeben werden, und wenn doch, dann gute Nacht. Als Farbfernsehen eingeführt wurde, musste es mit dem alten koexistieren. Darin liegt die Kunst. Die alten Geräte sind da, neue mit Midibuchse auch, Unmengen von Kabeln. Man könnte umständlich mit intelligenten Adapterboxen arbeiten, aber das könnte man mit USB jetzt schon. Aber USB ist nicht galvanisch getrennt, Midi schon.

Die Firma Eklektron hat für seine Gerätschaften schon demonstriert, dass 10fache Rate geht, fragt sich nur, über welche Distanz.

https://sonicstate.com/news/2006/10/03/midi-ten-times-faster/

Vor mehr als 10 Jahren hatte Elektron eine Lösung parat. Wo waren da die ganzen Platzhirsche, die jetzt über Midi entscheiden dürfen?

 

[engineer]

Ich sehe das entspannt. MIDI 1.0 hat so wenige Funktionen und ein so marodes Timing, dass es selbst mit Software möglich sein wird, ein MIDI2.0 runter zu rechnen und zu emulieren. Ein alte 1.0 Hardware kann ohnehin nicht mehr, als eben das was sie kann. Ich sehe aber auch technisch bei 2.0 kein grosses Potenzial:

Die MIDI-Controller können das, was sie können sollen und die Probleme liegen eher im Datentransport. Besonders USB2.0 / USB-Audio und USB-MIDI haben da ihre Macken, die sich durch das Protokoll ja nicht beheben lassen.

MIDI 2.0 wird eher mehr Daten aufwerfen (was auch dringen nötig ist) und dann frage ich mich, was es bringen soll: Nehmen wir den kritischen Fall des Echtzeitspiels: Wie ich an mehreren Stellen nachgewiesen habe, benötigte man bis zu 10kHz Abtastrate, um die Präzision eines Pianisten im Anschlag abzubilden. Das leistet derzeit kein Masterkeyboard und vor allem kein Roli oder Touchkey (letzterer operiert mit 5ms Latenzen!). Was ich über den Buschfunk gehört habe, wird MIDI 2.0 darüber nicht hinausgehen und damit weiterhin idealen musikalischen Anforderungen hinterher hinken.

Nun würde man mit einem aktuellen Masterkeyboard ja zumindestens ein Keyboard-Spiel in Echtzeit fangen können, wenn es möglich wäre, die Daten latenzarm in den Rechner und durch die HW / Software zu bringen, aber wir wissen ja, wie toll das geht.

Mit Bezug zu dem USB-Thema wären das also 2 Baustellen.

Ich glaube, dass auch diesmal wieder die Landschaft sich selber im Wege steht:
- Wir haben kein schnelles, performantes MIDI, also brauchen wir keine Prozessorleistung dafür.
- Wir haben eh keine schnelle Hardware, also brauchen wir keine schnelleren Datenverbindungen
- Wir haben keine schnelle Datenverbindungen, also brauchen wir auch keine Abtastrate
- Wir haben keine Abtastrate, also brauchen wir kein schnelles und performanteres MIDI
- Gehe zu Punkt

Das Problem ist, dass man es vor 20 Jahren verpasst hat, den Standard zu verbessern, um die Hersteller zu animieren, anders zu bauen. Wir hätten andere Hardware als outboard und andere Prioritätensetzungen bei der Software und als Konsequenz auch mehr Druck, die Schnittstellen performanter zu machen. Wenn da nun mehr Funktion reinkommt, wird es mit der Echtzeitfähigkeit noch schlechter werden und schon jetzt spuken manche Treiber und Controller, wenn man mal den Versuch unternimmt, mehr als 2 MIDI-Controller an einen Bus zu hängen.

 

[synthpark]

@engineer

du verwechselt manche Sachen. Die ganzen PC Probleme mit Midi sind systemgeschuldet. Das Timing hängt mit der Audiobuffergröße zusammen, was schon mal kacke ist. Das geht in reiner Hardware viel besser. Also ich sehe für Midi klares Potential. Und mehr an Information bis auf die Auflösung von 7 Bit, die sollte klar höher liegen, brauche ich nicht.

 

[Sascha Franck]

Naja, man muss auch die Kirche im Dorf lassen. Es gibt ja durchaus nicht wenige "Big Guns" die MIDI in einem hoch professionellen Umfeld nutzen. Es kann also nicht ganz so schlimm sein, wie du es gerade darstellst, @engineer. Du hast zwar mit allen deinen Punkten recht, aber wie gesagt, es ist ja immer eine Frage dessen, was jetzt nun tatsächlich praxisrelevant ist.

Aber ok, wenn ein Hardware-Expander bei 16-fach polyphonen Patches die letzte Note (wenn denn so viele Stimmen zeitgleich gespielt werden, was ja aber bei gelayerten Sounds schnell passieren kann) 15ms später als die erste ausgibt, dann hat man in der Tat ein Problem, zumindest live, aber auch im Studio wird man so nicht die Performance einfangen können, wie sie vom Spieler gemeint war sondern muss womöglich Noten zurechtschubsen. Und nach allem was ich weiß, ist das bis heute immer noch ein Thema (wenn auch nicht mehr so signifikant).
Von daher, ja, es gibt auch in punkto Geschwindigkeit/Bandbreite gewiss Nachholbedarf.

Für mich persönlich wäre dann etwa eine Erweiterung der Controller-Implementation wünschenswert (ich denke, dass das vielen anderen auch so geht). Die Limitierung auf 128 "echte" CCs im Direktzugriff ist wirklich antiquiert. Selbst in meinen, was MIDI angeht eigentlich ziemlich rudimentären "ich-will-nur-meine-Gitarrenanlage-damit-steuern" Setups bin ich da wirklich permanent auf Probleme gestoßen. Da musste man dann gucken, welche CCs frei zuweisbar waren, welche fest zugewiesen, sich danach merken, welche das waren - und ist nicht selten mit nur einer Handvoll freier CCs aus der Nummer rausgekommen. Oder es ging gar nicht. Dann musste halt ein Miditemp her, um einen eingehenden Befehl auf die freien CCs mehrere Empfänger zu verteilen. Mega lästig, braucht kein Schwein, dieses endlose Drama.
Mit einer nahezu unendlichen CC Anzahl und clever implementierten (speich halb-automatisierten und lernfähigen) Implementation wäre das alles kein Drama mehr. Nix mit mehreren Kanälen oder dgl. Am sendenden Gerät einen neuen Controller hinzufügen (der nimmt dann einfach den ersten freien "Slot"), am empfangenden Gerät "learn" drücken und fertig. Das ganze garniert mit Machine-IDs, sodass auch CC Doppelbelegungen möglich sind - die dann eben per Gerät ausgefiltert werden, was man heute ja eigentlich manuell per MIDI-Kanal machen muss. Im Sequenzer funktioniert sowas ja zumindest empfangsseitig schon ganz wunderbar, da mappt man einfach per Lernfunktion eine beliebige Anzahl beliebiger Parameter, ohne sich auch nur ein einziges Mal um Kanäle oder dgl. kümmern zu müssen.
Macht heute eben keinen Sinn mehr, auf 128 CCs und 128 Patches per Bank limitiert zu sein.
Das wäre für mich jedenfalls eine herausragende Neuerung im Alltag als Live-Spieler.

Achja, ganz schön wäre es natürlich, wenn man ein übergreifendes Protokoll hätte, welches a) über ein einziges Kabel bidirektional arbeitet (da bräuchte man für die Rückwärtskompatibilität dann eben wirklich Adapter) und b), ganz ähnlich wie im Sequenzer, schon von Haus aus die Option eines Feedbacks mitbringt. Man stelle sich das nur mal vor: Bis zum heutigen Tage gibt es kaum Live-Setups, bei denen mein Fußcontroller den Patch umschaltet, wenn ich am Rackgerät was verändere (das funktionert so eigentlich nur mit proprietären Lösungen), selbst dann nicht, wenn ich den MIDI Out des Rackgeräts mit einem (meist aber ohnehin nicht vorhandenen) MIDI In des Bodenbords verbinde. Das ist so, als wenn der teure motorisierte Eucon-Fader nicht mitgeht wenn ich in der angesteuerten Software am entsprechenden Fader per Maus was verändere. So einen Murks würde doch auch niemand kaufen.
Sowas müsste in MIDI 2.0 vereinfacht werden - und zwar im Prinzip auf exakt die Art und Weise, wie das schon heute mit Faderports und Konsorten ohne jegliche Probleme geht.

 

[Sascha Franck]

du verwechselt manche Sachen. Die ganzen PC Probleme mit Midi sind systemgeschuldet. Das Timing hängt mit der Audiobuffergröße zusammen, was schon mal kacke ist. Das geht in reiner Hardware viel besser.

Äh nee, nicht wirklich. Die Latenzen eines aktuellen leistungsfähigen Rechners können ziemlich gut mit den meisten aktuellen Hardwarelösungen mithalten. Ich müsste mal gucken, irgendwo habe ich vor nicht allzu langer Zeit etwas gelesen, da hat jemand recht neue externe Klangerzeuger getestet und die aufgenommenen Signal drifteten wohl schon ganz kräftig hin und her.

 

[engineer]

Die Audio-buffergröße ist ja nur deshalb relevant, weil die Daten nicht gestreamt, sondern in Paketen übertragen werden. Daher geht kein USB und ein ETH vernüftig. Das geht damit in Hardware nur bedingt besser, weil auch die mit den einschlägigen Chips arbeitet. Wenn, muss man - wie RME das offenbar tut - das USB per Hand machen und eigene Treiber verwenden, aber auch dann hängt man am Betriebssystem fest.

Und zu den 7 Bit gibt es hinlänglich viele Betrachtungen. Das reicht nur für statische Einstellungen, nicht aber für Modulationen und selbst bei statischen Parametern ist das sehr mager:
file:///E:/webseite/96khz/web/oldpages/limitsofmidigranularity.htm

 

[engineer]

es ist ja immer eine Frage dessen, was jetzt nun tatsächlich praxisrelevant ist.

Aber ok, wenn ein Hardware-Expander bei 16-fach polyphonen Patches die letzte Note (wenn denn so viele Stimmen zeitgleich gespielt werden, was ja aber bei gelayerten Sounds schnell passieren kann) 15ms später als die erste ausgibt, dann hat man in der Tat ein Problem

Aber genau DAS ist doch das Problem: Es wird in Realität nicht genutzt, weil es nicht nutzbar ist. Die Praxis ist doch die, dass kaum einer MIDI nutzt, weil eben phasentechnisch schon 1ms tödlich sind und Phasing erzeugen. Es muss alles in Audiospuren verwandelt werden, um sicher damit umgehen zu können und die Meisten Profis spielen auch ihre Keyboards über Audiospuren ein. Nahmhafte Pianisten und Organisten nutzen MIDI überhaupt nicht. Viele kommen selbst mit den E-Pianos nicht zurecht.

Und was die Menge an Daten angeht: Ein Orchesterwerk besteht aus locker 40-50 Spuren. Da kann man sich keinen Notenversatz erlauben. Schon dann, wenn ein Instrument nur wenig ms früher kommt, wird es psychoakustisch deutlicher und lauter. Da das bei MIDI in Echtzeit (ohne MTC) auch noch zufällig ist, hat man komplett verloren.

 

[synthpark]

Das geht damit in Hardware nur bedingt besser, weil auch die mit den einschlägigen Chips arbeitet.

Was für einschlägige Chips? Wenn auf neuer beschissener Hardware Windoof und Android läuft, weil die Firmen sich keine Arbeit, ist es deren Verschulden. Das sind Beispiele dafür, wie man es nicht machen soll. Aber das Timing ist mit einem Elektron Oktatrack und einer alten MPC 4000 viel besser.

Aber genau DAS ist doch das Problem: Es wird in Realität nicht genutzt, weil es nicht nutzbar ist. Die Praxis ist doch die, dass kaum einer MIDI nutzt, weil eben phasentechnisch schon 1ms tödlich sind und Phasing erzeugen.

Midi ist nicht Audio. Die Forderung nach Phasing würde bedeuten, daß alles mehr als samplegenau läuft und das völliger Mumpitz, weil kein Klavierspieler phasengenau auf eine Mikrosekunde spielt. Da gibts Variationen weit höherer Ordnung.

 

[engineer]

USB-Chips sind gemeint, z.B FTDI.
Von Mikrosekunden war nicht die Rede. Ich spreche schon von Millisekunden und a) spielen Pianisten durchaus so genau, auch wenn man es nicht glauben mag und b) war das Argument ein anderes, nämlich, dass die Tempi unterschiedlicher Stimmen passen müssen. Wenn eine Note infolge klassischer MIDI-Übertragung um +/-1 ms jittert und das jede Note in jeder Spur tut, dann sind das bei 16 Spuren schon mal +/-16ms. D.h. die Präzision eines Tempos liegt bei einem 120er Beat bei satten 6% Fehler! Schon die Hälfte ist absolut katastrohpal und 8 Noten spielt jeder Pianist des öfteren mal gleichzeitg. Wie soll sich das anhören, wenn die Triole einer rechten Hand zwischen Ton 1 und 2 von einem Anschlag eines Akkords der linken unterbrochen wird?
Schlimm hört sich das an, genau! Und sowas hören selbst mittelklassige Pianisten, die noch auf der Hochschule sind und lernen.
Hinzu kommt das Layering: Wenn zwei Klänge über Stereo richtig wirken und lokalisiert sein sollen, dann müssten sie auf 10us genau erklingen. Das erreicht man nur mit Klangerzeugern, die jede Spur reproduzierbar mit derselben, konstanten und bekannten Latzenz abspielen. Da kann man sich keinen Zufall erlauben.

 

[Sascha Franck]

Hinzu kommt das Layering: Wenn zwei Klänge über Stereo richtig wirken und lokalisiert sein sollen, dann müssten sie auf 10us genau erklingen. Das erreicht man nur mit Klangerzeugern, die jede Spur reproduzierbar mit derselben, konstanten und bekannten Latzenz abspielen. Da kann man sich keinen Zufall erlauben.

Das gilt ja nur für identische Klänge. Wenn die sich klanglich unterscheiden, nimmt man die Unterschiede nicht mehr wahr (kann man ja einfach im Selbsttest überprüfen).

 

[synthpark]

USB-Chips sind gemeint, z.B FTDI.
Von Mikrosekunden war nicht die Rede. Ich spreche schon von Millisekunden und a) spielen Pianisten durchaus so genau, auch wenn man es nicht glauben mag und b) war das Argument ein anderes, nämlich, dass die Tempi unterschiedlicher Stimmen passen müssen. Wenn eine Note infolge klassischer MIDI-Übertragung um +/-1 ms jittert und das jede Note in jeder Spur tut, dann sind das bei 16 Spuren schon mal +/-16ms. D.h. die Präzision eines Tempos liegt bei einem 120er Beat bei satten 6% Fehler! Schon die Hälfte ist absolut katastrohpal und 8 Noten spielt jeder Pianist des öfteren mal gleichzeitg. Wie soll sich das anhören, wenn die Triole einer rechten Hand zwischen Ton 1 und 2 von einem Anschlag eines Akkords der linken unterbrochen wird?
Schlimm hört sich das an, genau! Und sowas hören selbst mittelklassige Pianisten, die noch auf der Hochschule sind und lernen.
Hinzu kommt das Layering: Wenn zwei Klänge über Stereo richtig wirken und lokalisiert sein sollen, dann müssten sie auf 10us genau erklingen. Das erreicht man nur mit Klangerzeugern, die jede Spur reproduzierbar mit derselben, konstanten und bekannten Latzenz abspielen. Da kann man sich keinen Zufall erlauben.

Ja ok, wollen wir mal jeder Argument für sich betrachten.

Erstens muss in einer Hardware für Midi kein interner USB Chip verbaut werden.

Bei klassischer Midiübertragung dauert eine Note 1ms. Daß 16 Spuren Mist sind, ist klar. Man beschränkt sich auf einen Kanal.
Deshalb braucht es Midi 2.0. Eine Rate von 32k ist einfach ein Witz.
Andererseits ist es Midi zu "verdanken", daß quantisierte Akkorde variabel klingen. Je nachdem, welche Notenreienfolge aufgezeichnet wurde, ist das Phasing anders. Das trägt zu einer Lebendigkeit bei, die in der DAW so nicht vorhanden ist.

Und solche Stereospielchen mit kontrolliertem Versatz im Mikrosekundenbereich macht kein Mensch, das überläßt man einem Effektgerät. Abgesehen davon, daß dann eher 1 Mikrosekunde Genauigkeit angestrebt wird.

 

[engineer]

Das gilt ja nur für identische Klänge. Wenn die sich klanglich unterscheiden, nimmt man die Unterschiede nicht mehr wahr (kann man ja einfach im Selbsttest überprüfen).

Es gilt durchaus für einzelne Frequenzanteile einnerhalb von Klängen. Es ist ja heute Gang und Gäbe, Einzelklänge über die Stereobasen zu verteilen, indem man den Frequenzgang splittet. Dasselbe lässt sich auch bei der Synthese erreichen, wenn man gleich zwei Kanäle verwendet. Auf dieses Weise kann man mit einem kontrollierten Delay die Position wandern lassen. Das muss exakt gehen und geht auch. Und es geht auch über 8 Kanäle. Und das ist auch technisch kein Problem. Ich mache das wie gesagt mit S/PDIF und habe meine Noten innerhalb von Samplezeiten übertragen und eben durchaus auch auf ein sampe genau. Ohne Anstrengung. Einfach eine andere, vorhandene Datenstrecke genutzt. Und zwar eine, die Echtzeitfähig UND Schnell ist.

 

[engineer]

Erstens muss in einer Hardware für Midi kein interner USB Chip verbaut werden.

Das ist aber der Fall und wird der Fall sein, weil man mit PCs arbeitet und dort solche Chips verbaut werden, was dazu führt, dass sie aus Kostengründen auch in der Musikelektronik verbaut werden.

Man beschränkt sich auf einen Kanal.
Deshalb braucht es Midi 2.0. Eine Rate von 32k ist einfach ein Witz.

Ja, das ist eine der Beschränkungen von der ich sprach. Man muss kanalweise prozessieren, um halbwegs hinzukommen und dann mit WAV weiterarbeiten. Möchte man aber was ändern, sind Schritte zu wiederholen.

Ob MIDI2.0 da was ändern kann, ist fraglich. Wir haben ja schon USB MIDI mit gewaltiger Bandbreite. Die täte 10mal reichen. Nur wird sie nicht ausgelastet - insbesondere nicht im Bezug auf Reaktionsfähigkeit. Da ist MIDI1982 schneller. Nach 1ms ist wenigstens die erste Note übertragen. Bei USB über Windows dauert das zwischen 8ms und 15ms (gemessen).

Andererseits ist es Midi zu "verdanken", daß quantisierte Akkorde variabel klingen.

Definitiv nicht. Diese Form des Jitters ist äußerst unmusikalisch und inharmonisch. Dazu verweise ich auf eine gleichlautende Diskussion mit C.Kemper aus dem Access Music Forum, wo das schon vor einer guten Dekade mal intensiv diskutiert wurde.

Und solche Stereospielchen mit kontrolliertem Versatz im Mikrosekundenbereich macht kein Mensch, das überläßt man einem Effektgerät. Abgesehen davon, daß dann eher 1 Mikrosekunde Genauigkeit angestrebt wird.

Doch macht man und zwar genau dadurch, dass man Synthi-Stimmen per MIDI dynamisch steuert, so wie ein Sänger seine Stimme und ein Gitarrist seine Gitarre und nicht einfach nur AN AUS verwendet. Dies ist/wäre bei Synthies wie Samplern essenziell.

@All: Man darf bei der gesamten Diskussion nicht vergessen, dass die Themen Bandbreite und Latenz ganz generelle und tägliche Aspekte in der digitalen Datenübertragung darstellen und bei praktisch jedem System kalkuliwert werden. Daher habe ich das ziemlich klar vor Augen, wann man einen SPI, einen I2C und einen USB oder ModBus etc einsetzen muss. Und Fakt ist, dass sich diese Busse über Jahre den Erfordernissen angepasst haben. Ein schnödes HMI-Display an einem einfachen Bedienteil wird heute mit einem 10MHz SPI angeschlossen, obwohl kaum kritische Daten anfallen. Dort werden seit Dekaden völlig andere Bandbreiten und Reaktionszeiten gefordert und realisiert.

Nur beim MIDI, wo es extrem wichtig wäre, zeitlich genau zu sein, hängt man weit zurück.

Schon, wenn man z.B. in den 90ern auf den PC-UART-Standard aufgerüstet hätte, wären wir bei 230k gewesen. Heisst: 1 Note nach 100us und 10 Noten in der ersten Milisekunde.

 

[synthpark]

Das ist aber der Fall und wird der Fall sein, weil man mit PCs arbeitet und dort solche Chips verbaut werden, was dazu führt, dass sie aus Kostengründen auch in der Musikelektronik verbaut werden.

Ob MIDI2.0 da was ändern kann, ist fraglich. Wir haben ja schon USB MIDI mit gewaltiger Bandbreite. Die täte 10mal reichen. Nur wird sie nicht ausgelastet - insbesondere nicht im Bezug auf Reaktionsfähigkeit. Da ist MIDI1982 schneller. Nach 1ms ist wenigstens die erste Note übertragen. Bei USB über Windows dauert das zwischen 8ms und 15ms (gemessen).

Andererseits ist es Midi zu "verdanken", daß quantisierte Akkorde variabel klingen.

Definitiv nicht. Diese Form des Jitters ist äußerst unmusikalisch und inharmonisch. Dazu verweise ich auf eine gleichlautende Diskussion mit C.Kemper aus dem Access Music Forum, wo das schon vor einer guten Dekade mal intensiv diskutiert wurde.

Nochmal: man kann, muss aber keine PC oder ähnliche HW für Musikhardware verwenden. Wenn das aktuelle Firmen so machen, zum Korg Kronos, dann sind sie selbst schuld. Sowas kaufe ich mir auch nicht.

Wir reden hier von ein paar Millisekunden. Wenn ich real einen Akkord am Klavier anschlage, wie genau geht das? Unharmonisch, was soll da unharmonisch sein? Die Notenwerte sind gleich. Unmusikalisch ist es, wenn ein wiederholter Akkord immer gleich klingt wie ein Sample, weil alle Noten jedesmal gleichzeitig starten, zum Beispiel mit einem Software Sampler in einer DAW.

Ich habe etliche Beats einer Jomox Airbase über Midi angesteuert. Da erklingen immer ein paar Drumhits gleichzeitig. Klang immer fantastisch, groovt wie Hölle. Nie das Gefühl gehabt, das leiert etwas rum. Das war mit einem Mac angesteuert.

Und das Ausspielen einer Midinote über USB dauert keine 8-15ms, glaub ich doch nie im Leben.
Älteres Midiequipment braucht länger, zum Beispiel ein prähistorischer MKS80, der reagiert konstant mit 5 ms Latenz.
Ein Arturia Minibrute über USB angesprochen reagiert sofort ohne Latenz.

 

[engineer]

Nicht das ABSPIELEN, die Reaktion des Programms auf das Echtzeitevent. Wenn deine Box konsistent spielt, liegt das an einem ausreichend grossen Buffer bei entsprechender Bandbreite - und entsprechender Verzögerung. Die siehst Du aber nicht, solange du sie nicht aktiv misst.

Dass wir uns richtig verstehen: Durch die hohe Bandbreite von USB 2.0 kriegt man mit entsprechender Pufferung selbstredend große Datenmengen quasi konsistent rüber. Ein zu 1% auslastbarer Contoller (also qausi keine Systembeeinflussung) packt immerhin noch ca 2..3Mbps, aber das USB Protokoll sieht gewisse Mechanismen und Paketbildungen vor, die einfach Verzögerungen aufwerfen.

Ein Arturia Minibrute über USB angesprochen reagiert sofort ohne Latenz.

Das geht technisch nicht. Es gibt kein "sofort". Neben der Datenübertragung, wird das Gerät auch noch eine Weile brauchen, um eine Welle zu erzeugen. Massgeblich dürfte aber die Geschwindigkeit des MKB oder eben des PCs sein. Du darfst es aber gerne mal selber testen: Triggersignal als Tastenersatz an das MKB und dann mit dem OSZI messen, wenn sie was tut. Du wirst dich wundern.